vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2014-12-01 06:35 pm

Совсем чужие мы, ты этого хотел



Искреннее непонимание многими россиянами нынешней ситуации с международным бойкотом "а нас-то за что? что мы такого сделали?" имеет и свое зеркальное отражение. У меня такое впечатление, что многие и на Западе не очень понимают ситуацию в России. (Вспоминаю рассказанное очень давно Димой Вернером удивление иностранцев тому, как в России пили спирт, разбавленный водой, – а почему же вы его апельсиновым соком не разводили?). Так и сегодня удивляются, почему в России люди хавают по телевизору пропагандистские фейки, зачем? можно ведь разные нормальные новости посмотреть, другим каналам тоже посвятить какое-то время, почему только кремлевские или подкремлевские наблюдать? Тоже все меряют по себе и не могут понять, почему критика Путина в России называется с самых высоких трибун антироссийской деятельностью, ведь, скажем, критику Оланда (которая из каждого утюга льется) только сумасшедший может посчитать деятельностью антифранцузской.

В этом смысле очень показателен казус Меркель. Вот здесь РБК перепевает The Times, рассказывающую историю охлаждения Меркель к Путину. Сухой остаток сводится к тому, что Меркель поняла, что Путин остался в позапрошлом столетии, когда тот стал ей развивать "ультраконсервативные" идеи, в которые верит и он сам, и его окружение. Тут, конечно, она и припухла, когда услышала от лидера европейской страны XXI века в приватной беседе совершенно мракобесные речи, которые в Москве обычно принимаются на ура, как и все, исходящее из августейших уст. В общем-то это неудивительно, обычно любой лидер, достигший абсолютной власти на нелимитированный период, останавливается в развитии и окукливается, да и изначально полученное им воспитание не ставило целью взрастить мыслителя. В КГБ такие способности были совершенно не востребованы. Поэтому что выросло, то выросло. Вот "язык силы" Владимир Владимирович, опять же, в силу воспитания понимает, уважает и принимает. Ну так теперь он этот язык и получает.

Самое интересное в этой истории то, почему именно Меркель явилась инициатором новой стратегии по отношению к хозяину Кремля. Дело в том, что как раз ее кругозор позволяет ей прекрасно разбираться в ситуации. С одной стороны, ее протестантское воспитание с упором на примат закона и морали (вещь совершенно недоступная нынешнему руководству России, а после ежедневных пропагандистских упражнений – и значительному проценту населения) прекрасно вписывается в систему взглядов Запада. А с другой стороны, ее комсомольская юность не оставляет никакой возможности камуфляжа другим бывшим комсомольцам вплоть до вышеупомянутого полуфабриката императора. Она же этих комсомольцев насквозь видит и знает до тонкостей всю их иерархию ценностей. Вот поэтому она, пожив при обеих системах и зная обе изнутри, отлично может оценить и понять, что почем.

Так что, думаю, в ближайшем будущем самым опасным идеологическим оппонентом Путина и всей его рати будет не хорошо вооруженный, но идейно далекий американский истеблишмент, а куда более близкая Меркель. А это означает всю идеологическую перестройку и перенацеливание... тот еще геморрой, конечно. Впрочем, может быть, экономическая жопа еще раньше сделает неактуальным идеологическое соревнование с супостатами.

Многого, конечно, добилось нынешнее российское руководство на внешнеполитической арене в последнее время, но нажить себе врага в лице Меркель - один из самых выдающихся дипломатических успехов.

[identity profile] olegl.livejournal.com 2014-12-08 02:56 pm (UTC)(link)
На момент подписания Россией Будапештского меморандума какой-либо специальной процедуры обязательной ратификации данного вида международных договоров в российском законодательстве НЕ было предусмотрено.

Федеральный закон № 101-ФЗ «О международных договорах Российской Федерации» (предусматривающий в определённых случаях обязательную ратификацию международных договоров) был принят лишь 15 ИЮНЯ 1995 г., то есть после подписания Россией Будапештского Mеморандума.

Так что факт подписания меморандума означает факт принятия на себя обязательств в полном объеме.

[identity profile] bjorn-raud.livejournal.com 2014-12-08 08:39 pm (UTC)(link)
Как же надоело уже опровергать эту чепуху.

До момента принятия ФЗ 101 действовал Закон СССР "О порядке заключения, исполнения и денонсации международных договоров СССР" в редакции 1978 года, согласно которому был ратифицирован ДНЯО, приложением к которому явился Будапештский меморандум, который в свою очередь лишь фиксировал факт исполнения Лиссабонского протокола.
Для тех кто в танке — меморандум это не договор, а приложение к некому уже существующему договору. В данном случае к ДНЯО, являющимся базовым документом для Меморандума 1994 года и требующий обязательной ратификации любых приложений или уточнений к нему между странами участницами. Без процедуры ратификации данный Меморандум является всего лишь декларацией о намерениях. Но, даже если бы он был ратифицирован, то был бы всё равно бессмысленным, просто в силу того, что большая часть б. Украины не имеет юридических границ и гарантировать территориальную целостность того, что не имеет границ в которых описывают эту целостность даже на бумаге, невозможно в принципе.

Хотя бы поинтересовались смыслом слов которые употребляете, а не позорились с тем что требует понимания хотя бы базовых понятий.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2014-12-08 09:16 pm (UTC)(link)
большая часть б. Украины не имеет юридических границ

Просто интересно, а большая часть б. России имеет юридические границы?

[identity profile] bjorn-raud.livejournal.com 2014-12-12 11:14 am (UTC)(link)
Россия, как раз не бывшая, в отличии от Украины, ну просто в силу того, что государство федеративное, а не унитарное. Но это так, ремарка, для правового ликбеза. Россия же, в отличии от Украины и еще многих бывш. республик свои границы оформила еще в лохматых 90-х, ибо понятие правопреемственности ядерной державы несколько обязывает.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2014-12-12 09:47 pm (UTC)(link)
Россия же, в отличии от Украины и еще многих бывш. республик свои границы оформила еще в лохматых 90-х,

Это каким образом она "оформила"? При том, что другие "не оформили"? У какого нотариуса?

[identity profile] bjorn-raud.livejournal.com 2014-12-13 12:30 pm (UTC)(link)
Уведомительным порядком.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2014-12-13 04:06 pm (UTC)(link)
Вот поподробнее об этом расскажите. Коли Вы здесь изволили быть специалистом в международных отношениях. Кого уведомила РФ о своем особом статусе, когда, какие еще республики б. СССР послали это уведомление, какие республики не послали? Кто принял эти уведомления?

[identity profile] bjorn-raud.livejournal.com 2014-12-13 04:41 pm (UTC)(link)
Извольте. Уведомление от 24 декабря 1991 года в ООН о правопреемственности. Это отправная точка, в которой Россия поставила ООН перед фактом своего существования. 13 января 1992 года МИД России направил в ООН ноту об обязательствам России как правопреемника СССР, в частности содержавшей условия по выполнению договоров СССР, в том числе и перед ООН, в уставе которой содержится демаркация границ не только СССР, но и некоторых республик в отдельности. Насколько я знаю, но уведомлений кроме России за истекшие годы из бывших республик СССР никто не подавал. Относительно Украины, то она даже не провела процедуру делимитации границ в рамках СНГ, в отличии от Казахстана, Беларуси и Азербайжана. Де юре такого государства вообще не существует.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2014-12-13 05:06 pm (UTC)(link)
Да, я слышал про эту клоунаду в блогах. Если бы ООН руководствовалось в своей практике данными, взятыми у блогеров, тогда да, надо было бы признать, что ООН просто 25 лет не в курсе, что российско-украинской границы не существует, а Украина вполне может претендовать на Брянскую область.

Но в ООН не читают блогеров, поэтому государство Украна (член ООН в 1945 года, замечу) существует и де-факто, и де-юре.

Я понимаю, что, загнав себя в жопу с аннексией территории европейского государства-члена ООН, вылезти из этой жопы без потери лица положительно невозможно. Какой только чуши не пришлось с той поры читать - и о том, что бандеровское государство не имеет право на существование, и что договоры Россия подписывала с Кучмой, а сейчас у власти не Кучма, и о праве народов на самоопределение... Но ахинея про несуществование государства Украина это уже новодел.
Этак скоро и Китай предъявит претензии к России, где хунта в 1917 году захватила власть и с тех пор потеряла право на территории Российской империи.

А про то, что государства Украина не существует - срочно напишите в спортлото ООН. Мужики-то там и не знают! А РФ, 25 лет заключавшая договоры с Украиной, оказывается заключала договоры с фантомом.

[identity profile] bjorn-raud.livejournal.com 2014-12-13 05:27 pm (UTC)(link)
В том-то и дело, что не блогерров озаботила юридическая коллизия, а самого что ни на есть Пан Ги Муна, который эту самую Украину в документах ООН и не нашел. И вместо того, что бы исправить это дело, которое решается в 2 минуты отправкой дипломатической ноты, Украина по своему обыкновению начала дураковать. Я понимаю почему, но эта премудрость недоступна блоггерам, которые в большинстве своем не специалисты в международном праве, да и вообще не специалисты.

Раз уж Вы пытаетесь соответствовать неким юридическим нормам, то давайте для начала вспомним, Что никакой Украины в ООН нет и не было. Была Украинская Советская Социалистическая Республика, как неотъемлемая часть Советского Союза правопреемником которого является внезапно Российская Федерация. Кто такая Украина международное право знать не знает. И если РФ скажет, что её международные договоры с некой Украиной есть лишь административные акты, то даже международный арбитраж не найдет тут чего сказать. И это факт. А для фанатов незалежной Украины я всегда говорю — чемодан-вокзал-Европа. Отдайте советскую землю и катитесь куда хотите.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2014-12-13 09:40 pm (UTC)(link)
а самого что ни на есть Пан Ги Муна, который эту самую Украину в документах ООН и не нашел

Это Вы можете рассказывать в своих узких крымнашевых кругах. Этот сюжет с "отсутствием государства Украина" озаботил только прокремлевских блогеров (вообще озабоченных ситуацией, когда надо оправдывать аннексию части суверенного государства перед всем миром). Потому что ни в каких официальных документах ООН никогда не выражала какой-либо озабоченности "отсутствием государства Украина", а вся проблема родилась только в воспаленных мозгах пропагандистов 2014 года.

Нет таких официальных документов ООН. Нету! Зато есть голосование Генеральной Ассамблеи ООН, где против поддержки территориальной целостности несуществующего государства Украина проголосовало лишь 11 стран из 169, включая пресловутую Россию.

Кто такая Украина международное право знать не знает.

Я посмеялся, спасибо, "специалист по международному праву". А теперь - достаточно. Клоунада хороша в меру. Дальше - в своем узком кругу развлекайте друг друга.

[identity profile] olegl.livejournal.com 2014-12-09 05:01 am (UTC)(link)
Россия прекрасно признавала территориальную принадлежность Крыма, хотя бы потому что исправно платила аренду за базу ЧФ. Хотите сказать, что РФ платила за базу находящуюся на своей территории?

Или вы считаете, что раз уж (по вашему) Будапештский меморандум - бессмысленная бумажка, то Путин претендует на захват не только Крыма и части Донбасса, но и всей Украины? Типа, "бумажка неправильно оформлена, поэтому вся ваша страна теперь моя?"

[identity profile] bjorn-raud.livejournal.com 2014-12-12 11:55 am (UTC)(link)
Елки палки. Ну мне, что открыть бесплатные курсы по международному праву, что ли? Существует понятие административного подчинения. Есть например остров Тайвань, который административно принадлежит КНР, но имеет все признаки самостоятельного государства. Есть Шотландия, которая административно входит в Великобританию, но имеет серьезное местное самоуправление. Таких примеров можно найти сотни. Статус Севастополя вообще не обсуждался, Россия платила за базу ЧФ ровно так как платили держатели ларьков за "крышу". По принципу, что избавиться от рэкетиров дороже, чем их содержать. Но Севастополь это отдельный разговор. Речь вроде шла о Крыме. Что мягко говоря даже с точки зрения Украинской Конституции вне их компетенции. Крымчане всего-лишь указали в ходе известных событий, что они помнят, что у них есть своя Конституция, а не унитарный суррогат навязанный Украиной. Вопрос аннексии Крыма Украиной образца 1998 года я так понимаю никого не волнует?

Будапештский меморандум не бессмысленная бумажка, и я не знаю из каких моих слов Вы вывели такой вывод. Это документ констатирующий положения Лиссабонского протокола де факто. Ничего более. Если бы его РФ ратифицировала, то он бы обрел смысл договора. Но без ратификации это лишь меморандум, о чем собственно и говорится в его преамбуле. Он лишь приложение о намерениях к договору о нераспространении ядерного оружия между членами т.н. ядерного клуба. Украина там вообще не договаривающаяся сторона, а объект договора, если таковой будет заключен. РФ, США и Великобритания всего-лишь распространяют действие ДНЯО на нового члена-учаснтника, что как не трудно догадаться показывает лишь степень ответственности стран участниц в рамках существующего договора. При этом не следует забывать, что понятия территориальной целостности договора (которая в меморандуме вообще не определена) никак не затрагивает понятия внутренних плебесцитов, как произошло в случае с Крымом, а до этого Великобритания, как член ДНЯО, чуть не развязала ядерную войну за Фолклендские острова.

» Путин претендует на захват не только Крыма и части Донбасса, но и всей Украины?

Здесь у меня есть частное мнение. Лично мне ни Донбасс, ни разворованная Украина сейчас не нужна, но у меня есть много вопросов относительно сепаратиззма Украины образца 1991 года, поэтому если кто-то хочет в Евросоюз, то чемодан-вокзал-Европа, а земли отдайте.

[identity profile] olegl.livejournal.com 2014-12-12 12:04 pm (UTC)(link)
"понятия внутренних плебесцитов"
Это о чем? О "референдуме" под контролем войск соседнего государства?

[identity profile] bjorn-raud.livejournal.com 2014-12-12 12:47 pm (UTC)(link)
Стоит ли полагать, что с остальным Вы согласны?

Что значит под контролем войск? Существуют ли какие-то доказательства того, что свободный выбор крымчан был не свободным? Кто конкретно в кого тыкал автоматом и приказывал голосовать?

[identity profile] olegl.livejournal.com 2014-12-12 12:54 pm (UTC)(link)
Минутку.

Вы отрицаете, что территория Крыма была взята под контроль ВС РФ еще "референдума", в тот момент когда не было ни малейших, даже выдуманных поводов не считать Крым украинской территорией?

Или - "чур это нещитово"?

Я никогда не слышал, чтобы сепаратистские "референдумы" на территории, находящейся под контролем войск соседней страны признавались легитимными кем угодно - кроме аннексирующего государства. Как в общем-то и в случае с Крымом.

Нет, с остальным, разумеется тоже не согласен, но лучше разбираться по очереди.

[identity profile] bjorn-raud.livejournal.com 2014-12-12 02:06 pm (UTC)(link)
Я не понимаю что Вы разумеете под словосочетанием «взята под контроль ВС РФ»? Взяты военные части, взяты органы государственной власти, или взяты под контроль жители АР Крым? Территория Крыма это очень абстрактное понятие. Допустим введение бесполетной зоны, на манер Ливии это тоже взятие под контроль. Или развертывание радаров дальнего обнаружения это тоже взятие под контроль. Что в данном случае Вы разумеете под термином "взятие под контроль"?

» Я никогда не слышал, чтобы сепаратистские "референдумы" на территории, находящейся под контролем войск соседней страны признавались легитимными кем угодно

Ну видимо Вы просто плохо знаете историю. Натуральная аннексия судетского района Польшей совершенно спокойно была переварена англосаксами. Я не буду вдаваться во времена интервенции в СССР, потому как нормы права были переписаны с того времени, но отмечу просто эпический пример образования государства Израиля, когда уже действовали все современные нормы ООН. Фигня какая!

Теперь о легитимности. Я уже просил Вас не пользоваться терминами смысла которых Вы не понимаете. Мне опять приходится объяснять базовые понятия. Легитимность это лишь демократическая процедура поддержки большинства. У неё есть брат близнец под названием легальность — которая почти тоже самое, но слегка совсем не то. Если Вам так интересна именно легальность, то в Крыму она была соблюдена — Парламент Крыма заручившись поддержкой большинства, СПЕРВА провозгласил независимость, правом на которую они обладали еще со времен первой Конституции и действие которой они ввели первым же решением, а только потом поставили вопрос о статусе АРК на рассмотрение референдума. Это собственно и злит западные элиты. Прецедент Косово как бы перед глазами. Там даже никаких референдумов не понадобилось. Достаточным было решение самопровозглашенного парламента. Это посчитали легитимным, но ни в коем разе легальным.

Что же до Вашего понятия: "признания" — этой формы в документах ООН не предусмотрено. Главное, что бы признавали граждане, субъекты плебесцита. Других форм самоопределения пока нет.

[identity profile] olegl.livejournal.com 2014-12-12 02:28 pm (UTC)(link)
Да, под контроль русских военных были взяты органы власти, были блокированы все гарнизоны ВСУ.

Ну а потом Гоблин внезапно оказался главным смотрящим в Крыму.

[identity profile] bjorn-raud.livejournal.com 2014-12-12 02:48 pm (UTC)(link)
Еще раз для особо одаренных повторю свой вопрос — "что значит взяты под контроль"?

[identity profile] olegl.livejournal.com 2014-12-12 03:48 pm (UTC)(link)
Вы уже уточняли, предлагая свои формулировки на выбор. Я использовал именно ваши формулировки, но они внезапно перестали вас устраивать. Это означает что вы устроили "троллинг уточнения до бесконечности". Троллинг - это неинтересно. Я уже ответил вам на этот вопрос.