vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2015-01-11 01:37 pm

Восток - дело тонкое

Один неглупый и популярный человек, гражданин Израиля, недавно написал вот такой пост:

Наверняка среди мусульман найдутся такие, которые не готовы совершать теракты.
И такие, которые осуждают теракты, уже совершённые их единоверцами-террористами.
Беда в том, что я пока что не видел ни тех, ни других.
А видел только одну террористическую сволочь. Либо стреляющую в людей, либо оправдывающую эту бойню под разнообразными предлогами.
Жаль.

Первой реакцией может быть - ну что за чушь? Ислам авраамическая религия, ему почти полторы тысячи лет, и что, все эти века он сеял террор? Эту религию исповедует полтора миллиарда человек, где бы мы все были, если каждый пятый на земном шаре - террорист? А родители приятеля детства, какого-нибудь Равиля Гайнутдинова, ходившие в провинциальную мечеть, как их прадеды и прабабки, они что, "террористическая сволочь"?

Но тут вот какая тонкость.

К сожалению, очень часто человек переносит впечатления, полученные в ближайшем окружении, на весь мир. Девочка, выросшая в окружении отца-пьяницы и братьев хамов и садистов, уверена, что все мужчины - сволочи.

Когда я приезжаю в Израиль, мои тамошние друзья (не все, но многие) не устают рассказывать мне о бесконечных угрозах ("вот, видишь ту ямку - арабские друзья ракету прислали"), об антисемитском воспитании арабов вокруг Израиля, о терактах, о тупом нецивилизованном быдле, окружающем их развитую страну и желающем ее уничтожить.

И я вполне разделяю их тревоги.

Ну ладно я, я приехал и уехал. А они живут там постоянно, в постоянном напряжении, а главное - они без конца общаются друг с другом, там идеологически положительная обратная связь, и если ты будешь разводить "нет, ну надо с разбором подходить к этим самым арабам/мусульманам", тебя просто не поймут.

То же самое касается и живущих вне Израиля, но имеющих с израильтянами тесные связи - родственники, друзья, община и т.п. Они тоже видят всю проблему отношения к мусульманам сквозь призму Израиля, страны близких для них людей, страны, которая вынуждена себя постоянно защищать.

И вот здесь начинается полоса непонимания с остальным миром, который никак не желает соглашаться с тезисом "мусульманин = террорист". И здесь же часто возникают обиды - "как же так? мы являемся форпостом борьбы против нецивилизованной тьмы, нелюдей, мы вас же защищаем, а вы не хотите нам помогать! вот вас скоро на улицах резать начнут, взрывать, вы тогда прозреете... уже ведь начали, а вы так ничего и не поняли, толерасты хреновы".

Я приведу одну аналогию, для иллюстрации.

Для массы евреев 1945 года "немец" обозначало "нацист", "потенциальный убийца". И тех евреев вполне можно понять. Больше того, я сам знал случаи, когда спустя многие годы после окончания войны, некоторые евреи не соглашались приезжать в Германию, принципиально не слушали немецкую музыку, избегали контактов с немцами. "Я не могу слышать немецкую речь, меня всю трясет" - говорила одна женщина. Кто осудит этих людей? Однако евреи XXI века в массе вполне себе утратили эту германофобию, общаются с немцами, ездят в Германию и т.д. Общаются с этой нацией палачей как ни в чем ни бывало.

Вот дискуссия условного "израильтянина" с условным европейцем не тему мусульман аналогична дискуссии еврея 1945 года с евреем XXI века о немцах. Когда на все заявления, что немцы - совершенно нормальные чуваки, еврей 1945 года весьма аргументированно возразит:
- Кто их знает лучше, я или ты? А главное, раньше мы тоже думали, что эти гансы нормальные чуваки, тоже верили всем этим сказкам, типа "они же тоже люди". А они за несколько лет превратились в чистых зверей! И где гарантия, что завтра с каким-нибудь новым фюрером опять все не повторится? А то, что они там лепечут "да мы мирные люди" - Гитлер тоже вещал, что он оплот мира, за мир борется. Ага, страна мира, как же. Так что засунь свою толерастию себе в задницу и лучше подумай, как их всех нейтрализовать.

Вот так же и мне, близко знавшему многие десятки, если не сотни мусульман, от Татарии и Узбекистана до Франции, с которыми я и работал, и путешествовал, и соседствовал, и в страшном сне не сможет присниться, что они "террористическая сволочь". Но глупо было бы еврею XXI века убеждать еврея 1945 года, что немцы - обычный народ, не хуже и не лучше других.

Так какую же мораль можно вывести из всех этих рассуждений? Очень простую, но полезную. Надо постараться не переносить, говоря высоким штилем, парадигму своей мишпухи на мишпухи чужие. Не надо убеждать условного израильтянина (в широком смысле, человека, которому близки проблемы Израиля), что ислам ему ничем не грозит. Грозит, конечно, но дело не в самой религии мохнатой давности, а в том, что ислам стал знаменем антиизраильского объединения (не хочу вдаваться в обсуждения истинных моторов терроризма, это отдельная тема). И условные израильтяне сами лучше разберутся, кто им друг, а кто им враг. А с другой стороны, было бы хорошо не переносить свои ближневосточные исламофобии, скажем, на европейскую почву и не требовать организации всемирного антиисламского фронта. Даже с технической точки зрения никакие антиисламские фронты невозможны в принципе (как невозможно, скажем, запретить христианство на основании евангельского "не мир пришел Я принести, но меч"), а главное, тут в Европе мы уж сами разберемся, кто нам друг, а кто нам враг. И не надо говорить "вы просто не трогаете муслимов, потому что боитесь их". Как правило, соседу не хамят не потому что боятся получить от него за это в морду. Есть и другие причины.

[identity profile] trurle.livejournal.com 2015-01-11 06:05 pm (UTC)(link)
Pew center research, 2006:
French Muslims: Violence against civilian target in order to defend Islam is justified: 16% sometimes, 19% rarely, 64% never.


[identity profile] ennemidupeuple.livejournal.com 2015-01-11 06:35 pm (UTC)(link)
Не думаю, что Носик всерьез верит в то, что пишет. Человек провокаторствует. Всем можно быть фашистами, а ему нельзя? Почему? Что он, рыжий что ли?

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2015-01-11 06:39 pm (UTC)(link)
Это ничему вроде бы не противоречит из того, что я сказала. Ну, да. Речь в данном случае не обо всем исламе, а о той его идеологической составляющей, которая толкает людей убивать других, жертвуя и своими жизнями. Ее нельзя не замечать, очень опасно и близоруко. Вы же не будете отрицать, что они идут убивать и сами погибать за идею, а не из ревности или денег.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2015-01-11 06:45 pm (UTC)(link)
Так я и не спорю, я дополняю.
Отчего они идут убивать - сложный вопрос, но я подозреваю, что с теми, кто без всякого ислама из России едет убивать в Донецк, у них не столь большая разница мотиваций.

[identity profile] slavka.livejournal.com 2015-01-11 06:59 pm (UTC)(link)
> Так какую же мораль можно вывести из всех этих рассуждений?
очевидную - когда большинство мусульман (включая церковныx иерарxов) осудит террористов, вот тогда мусульман тоже можно будет считать "нормальными чуваками"

[identity profile] strannik1.livejournal.com 2015-01-11 07:00 pm (UTC)(link)
Носик, конечное, перегнул палку со "всеми", но если вычесть всех формальных "мусульман", всяких "суфистов" и прочее - то он в целом прав.

[identity profile] kurlyandia.livejournal.com 2015-01-11 07:07 pm (UTC)(link)
как же вас достали комментарии израильтян в последних постах, если вы написали этот ;-)
я согласна, что у израильтян, по краинеи мере у меня, есть "профискажение".
я бы гораздо меньше пыталась поучать или предупреждать французов, если бы не было в последнее время волны ненаказуемого антисемитизма во франции и если бы не погибли 4 человек в кошерном магазине.
в конце концов, если франция решает, что наезд на толпу на рождественском базаре не является терроризмом - ваше дело.
если франция считает, что ее спецслужнбы достаточно хорошо справляются с терроризмом - ваше дело.
но евреев современная франция защитить не может.
как не могла защитить и во время второи мировои.
многие евреи покидают францию.
я приняла решение во францию не ездить.
уверена, что франция от этого сильно рыдать не станет.

все это не умаляет того, что мусульманин не значит террорист, и что представителю любои религии можно достаточно хорошо запудрить мозги.
но отношения мусульман внутри себя гораздо лучше показывают современные течения ислама.
я думаю, мало какая религия в современном мире пострадала от мусульман сильнее, чем сами мусульмане.
решусь предположить, что в париже не было демонстрантов с плакатами "я мусульманин, и меня оскорбляют деиствия этих экстремистских уродов" в том числе потому, что они боятся. в современном париже они боятся быть убитыми следующеи парои террористов.

[identity profile] dimrub.livejournal.com 2015-01-11 07:13 pm (UTC)(link)
Ну, вам уже написали выше, насколько Носика можно считать типичным представителем мнения среднестатического жителя Израиля. Но я удивлен, если честно. Даже не зная, что Носик уже много лет не живет в Израиле, как вам не пришло в голову, что у израильтян самые разные мнения по поводу отношений с арабами? Получается, вы население всей страны покрасили одной краской на основании мнения одного представителя - не против ли этой практики направлен пафос вашего поста?

[identity profile] idelsong.livejournal.com 2015-01-11 07:16 pm (UTC)(link)
Или как большевизм к социал-демократии.

[identity profile] valyam57.livejournal.com 2015-01-11 07:16 pm (UTC)(link)
С таким премьером как Харпер какие они должны быть, интересно? Это Вам не Франция.

[identity profile] ennemidupeuple.livejournal.com 2015-01-11 07:27 pm (UTC)(link)
В принципе, Израиль тоже не может защитить своих евреев. Если подсчитать число убитых в терактах в Израиле за последние 15 лет - Франции до этого еще очень далеко.

решусь предположить, что в париже не было демонстрантов с плакатами "я мусульманин, и меня оскорбляют деиствия этих экстремистских уродов" в том числе потому, что они боятся. в современном париже они боятся быть убитыми следующеи парои террористов.

точно такогоне помню, но плакаты "Я Шарли" с переводом на арабский, и "я мусульманин и я ненавижу террористов" видел

[identity profile] kurlyandia.livejournal.com 2015-01-11 07:34 pm (UTC)(link)
слава богу, что в париже меньше жертв, чем в израиле.
дико даже сравнивать: израиль, борящиися с терроризмом с момента своего появления, и мирная франция.

я очень рада, что были и такие плакаты.
надеюсь, что эти люди не пострадают от "единоверцев".

[identity profile] cappibarych.livejournal.com 2015-01-11 07:48 pm (UTC)(link)
Чисто для порядка:
самая населенная мусульманская страна - Индонезия. Абсолютно не радикальная. Выпить водки в первый день Рамадана - вполне в норме.
А самые страдающие от терроризма страны - Нигерия (христианская часть) и Пакистан. При всей неприятности последней истории, с захватом сотен школьниц ей не сравнить.

П.С. А что там Анри Глюксман пишет? Уже обосновал, что террористов довели и их нужно понять и простить?

[identity profile] mbla.livejournal.com 2015-01-11 08:29 pm (UTC)(link)
уверена, что практиченски никакой, как раз в комменте Херсонскому это написала недавно

[identity profile] sergeyoho.livejournal.com 2015-01-11 09:59 pm (UTC)(link)
Эк ты суров. А я, наоборот, тронут: нас тут почти за равных держат, не то что восточных варваров. Конечно, трудное детство, нехватка витаминов, «отец-пьяница и братья-хамы». Но, в целом, мы западные люди в особых тяжёлых обстоятельствах. Хотя ровнять себя с великими нациями наивно и самонадеянно.

Так что подожду ответа про евреев, ведь многие спросили. Завтра и послезавтра все комменты прочитаю. Может всё нормально, Олланд занимается вопросом, больше 15 тыщ в 2015-м не ждать. А потом наладится и те, кто не станут пламенными сионистами, поедут обратно пить кальвадос. Или есть опасность, что мультикультурный Боливар именно евреев не выдержал, и теперь мы за все пол-миллиона отвечаем в свете своей вредной политики? Тогда может французский надо вспоминать? Учил два или три года в школе, но подзабыл.

[identity profile] sergeyoho.livejournal.com 2015-01-11 10:15 pm (UTC)(link)
Собственно, если заглянуть под очень большие заголовки про Францию, то сейчас там именно про Нигерию. Пару тысяч христиан вырезали,

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2015-01-11 10:19 pm (UTC)(link)
Замечательно! И Россия к ним не имеет никакого отношения, я правильно поняла? Ну как ислам к террористам не имеет отношения, так и Россия к тем, кто едет убивать в Донецк. Это все их собствееные, террористские тараканы, выросшие на пустом месте. Нет?

[identity profile] trurle.livejournal.com 2015-01-11 10:37 pm (UTC)(link)
Доведет Вас еврейская спесь до беды, чего еще придумали - за равных их тут держат.

Вот, к примеру, когда не так давно славные французские самолеты добронравно бомбили Ливию, никаких сопутствующих потерь не было и быть не могло - потому что если бы в Ливии случились жертвы среди мирного населения, то французские газеты, славные своим вниманием к сопутствующим потерям, всенепременно о них сообщили бы, заклеймив порочность если не сказать преступность колониальной политики французского государства. А раз таких сообщений не было, то и сопутствующих жертв в Ливии тоже не было, а почему? потому что французские летчики истинные рыцари воздуха, унаследовавшие высокие традиции европейского постхристианского гуманизма, и европейские бомбы с ракетами в руках европейцев тоже. Не то что эти ближневосточные воздушные пираты и мазилы, у которых раз на третий бомба всенепременно убивает какого-нибудь непричастного мирного жителя.

Ну и разумеется, героические подвиги французской армии и союзников, начавшиеся в Ливии и уже продолжившиеся в Мали, это ни в коем случае не втягивание Франции в магрибские разборки, это героический эпизод и бескорыстная помощь в приближении зари арабской свободы, которой так согласно опасались исполнявший обязанности президента РФ Медведев и израильские шовинисты и параноики.

Или вот еще пример, демонстрирующий что ни о каком равенстве и речи быть не может. Нынешняя волна событий, для которой пока что высшей отметкой является расстрел редакции сатирического листка и нападение на еврейскую лавку, не с расстрела и не с нападения началась - уже несколько недель назад приключились эпизоды с умышленными наездами автомобилями на прохожих. Исполненный мудрости министр внутренних дел прекрасной Франции пригласил по такому случаю редакторов ведущих газет и разъяснил что было крайне несвоевременно называть эти недоразумения терактами или усматривать в серии таких недоразумений неблагоприятную тенденцию к росту. Все французские журналисты и редакторы отчасти философы, а французские философы отличаются изрядной дисциплиной - отчего все газеты, проявив такт, выдержку и истинно галльскую остроту ума, сочли крайне уместным последовать мудрым прозрениям минстра внутренних дел и называли автомобильные эксцессы делом рук нездоровых одиночек. Можно только представить себе какой гвалт устроили бы на месте французских журналистов эти маловоспитанные выходцы из восточно-европейских местечек и оценить пропасть, отделяющую людей, осененных благодатью европейской культуры от людей, такой благодатью не осененных и только жалко и неубедительно имитирующих такую принадлежность.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2015-01-12 01:22 am (UTC)(link)
Я, конечно, имею в виду добровольцев, а не подпольные регулярные войска.
Россия, как и ислам, имеет очень большое отношение - она снабжает подходящей идеей и пропагандой тех, кому хочется пострелять, рисковать жизнью, выплеснуть агрессию, побыть крутым мачо в компании других таких же.

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2015-01-12 01:36 am (UTC)(link)
Я примерно о том же, да.

[identity profile] raspberry-i.livejournal.com 2015-01-12 02:41 am (UTC)(link)
Все это было бы чудно, если бы хотя бы Израильтяне были единодушны. Но это, как мы знаем, не соответствует действительности. Забавно также что исламофобские партии в Кнессете опираются на недавних иммигрантов и бывшего СССР а не на тех кто живет там 100 лет и, казалось бы, должен "лучше знать."

[identity profile] strannik1.livejournal.com 2015-01-12 07:32 am (UTC)(link)
Вот, почитайте мой тред у Носика. http://dolboeb.livejournal.com/2745822.html?thread=222033374#t222033374 Обратите внимание на юзера moses1161 - это типичное моё общение с муслимами в ЖЖ за последнее время. "Ислам - Религия Мира. А если ты не согласен - то преступник и тебя можно убить".

Вот именно "Вашими стараниями" с "общечеловечностью" и "равными правами" такие люди и завоюют Цивилизацию.

[identity profile] sergeyoho.livejournal.com 2015-01-12 12:13 pm (UTC)(link)
Я тоже начинаю подозревать, что лажанулся. Но дело не в «спеси», а в грубости и прямолинейности мышления, свойственной жителю фронтира. Тупо читаю буквы, как написано. А ведь один из корифеев ЖЖ предупреждал: у настоящих европейцев в чемодане двойное и тройное дно.

Привлеку внимание к двум обстоятельствам. Во-первых, автор отзывается о нас, израильтянах, слишком хорошо, это меня сбило. Что даётся ему с едва заметным напряжением. Во-вторых, автор таки понимает, я полагаю, что у Франции проблемы, которые заклинание "Je suis Charlie" не решит полностью. Например, если евреи сейчас потекут в Израиль не бодрым ручейком, а полноводной речкой, то это будет неприятностью в области public relations. Кончено, своих французских редакторов можно созвать: попросить войти в положение и не нагнетать. Но всё равно неловкость будет чувствоваться.

Дальше, рассуждая спекулятивно: вдруг автор всё-таки считает, что Израиль виноват во французских проблемах. Не на 100%. Скажем на 90% за просходящее с евреями и на 60% за бардак в целом. Тогда всё становится на свои места. Автор отозвался о нас незаслуженно хорошо. И, возможно, ожидал, что мы не станем задавать неудобных вопросов. Искренний ответ на которые будет нам неприятен. Quid pro quo. Однако в этом случае он переоценил уровень израильских читателей.

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2015-01-12 05:23 pm (UTC)(link)
чушь! от битья только хуже будет, задавленый протест, и следующее поколение захочет отомстить...
на деле было _само_покаяние.

btw, хороший пример толкования фактов/истории в пользу своего видения мира, об чем и пост! :-P

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2015-01-12 05:30 pm (UTC)(link)
Мне кажется Вы прочитали "наискосок" - не евреи вообще, а жители гос-ва Израиль, где обстановка соответствующая.

Контр-пример - вот у нас в Канаде типа мусульманские теракты были уже, но ни один из них не был направлен против евреев, у вас в штатах - вроде так же, afaik. Местным евреи теперь должны не любить мусульман как евреи или как канадцы/американцы?

Page 3 of 4