vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2015-09-27 04:01 pm
Entry tags:

Мой дядя, самых ль честных правил?

Брат двоюродный моего папы во время войны был зам. командира стрелкового корпуса, но за два года так и не продвинулся в должности. Стал читать документы о нем и обнаружил, что был короткий период, когда его поставили командовать корпусом. Поставили, а через неделю и сняли – не справился. Ну что ж, бывает, мы семья мирная, не наполеоны. Даже не манштейны.

А сейчас решил выяснить, с чем конкретно он не справился. Каких-то специальных документов у меня нет, просто в интернете стал смотреть. И вот какая картина вырисовывается по описаниям советских источников.

В начале 1944 года Ставка решила провести наступательную операцию силами двух фронтов, причем командование обоих фронтов этой операции не хотело. Боеприпасов, горючего, исправных танков и грузовиков было мало, из-за огромных потерь в предыдущих боях численность личного состава была маленькой, некоторые дивизии насчитывали лишь 3-3,5 тыс. человек. Но Ставка пообещала, что все будет, попозже.

Далее, как пишет русская википедия, командование немецкой группы армий сумело добыть верные данные о плане советского наступления. В результате, немецкий командующий группы армий быстро отвел свои войска на чрезвычайно хорошо оборудованную линию обороны, носившую довольно гордое имя. Советская же разведка, по словам той же википедии, на сумела раскрыть замысел противника. Более того, разведка не сразу обнаружила отход немецкой армии, что дало немцам дополнительно время на укрепление линии обороны. Из-за этого советское командование было вынуждено начать наступление ранее намеченной даты, имея неподготовленные силы и средства.

Вначале наступление развивалось неплохо, особенно если учесть, что основные силы противника уже отошли. Однако в самом конце февраля советские войска подошли к линии обороны немцев с развитой системой укрепленных пунктов, минными полями, проволочными заграждениями. Именно в эти дни мой родственник из заместителя стал командиром корпуса, а Ставка ВГК издала приказ – «направление удара и группировку войск не менять», требуя прорыва обороны противника. Кстати, точно в те же дни командующий группой немецких армий получил звание генерал-фельдмаршала за умело организованную оборону.

Нынешняя официальная историография говорит, что в этот момент и закончилась советская наступательная операция. Но, опять же, по словам русской википедии, эта официальная историография лукавит. В этот момент наступление не остановилось, а измотанные советские войска (уже с начала наступления имевшие недостаток средств), согласно новому приказу Ставки, начали пытаться пробивать хорошо укрепленную немецкую линию обороны. Но вся гвардейская армия, в том числе и корпус, которым мой дядя двоюродный командовал, не выполнила приказа Ставки. Понесли большие потери и, как ни старались, оборону немцев не пробили. Вот тут, значит, и не справился дядя с командованием и был с корпуса снят.

Но почитав все это, теперь я думаю, может быть, не так и виноват был дядюшка-то мой. Может быть, и другой генерал на его месте не справился бы.

[identity profile] gxachaturov.livejournal.com 2015-09-27 02:39 pm (UTC)(link)
Вы тщательно избегаете любых географических упоминаний. А между тем, когда отступавшие немцы дошли до границ цивилизованного мира, то оказалось, что у наступавших советских войск сзади нет дорог, для подвоза боеприпасов, а у немцев к фронту ведут прекрасные асфальтовые дороги. Вот тут наступление и захлебнулось.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-09-27 02:43 pm (UTC)(link)
Ваш комментарий невыразимо прекрасен.

А теперь найдите, в чем он противоречит постингу, и это, конечно, легко объяснит Ваш обвинительный тон.

[identity profile] docent2001.livejournal.com 2015-09-27 04:06 pm (UTC)(link)
AFAIK в стратегических масштабах все перевозки осуществлялись железнодорожным транспортом.

[identity profile] gxachaturov.livejournal.com 2015-09-27 07:25 pm (UTC)(link)
Ага, поезда подкатывали прямиком к прифронтовым батареям.

[identity profile] docent2001.livejournal.com 2015-09-27 08:23 pm (UTC)(link)
Ну, у немцев-то, понятно, к каждой батарее индивидуально асфальтовую дорогу проводили. Особенно в ходе отступлений.

[identity profile] gxachaturov.livejournal.com 2015-09-27 09:32 pm (UTC)(link)
Вы перечитайте внимательней о какой границе я говорю. В Восточной Пруссии, да и в Прибалтике сеть асфальтовых дорог была создана со времен старика Иммануила с довоенного времени.

Для некоторых, поговорка насчет дураков и дорог звучит просто фигурой речи, но в данных обстоятельствах, на границе двух миров, именно эти два фактора сыграли решающую роль.

И наконец, чтобы предотвратить будущие вопросы, авторство мысли из моего исходного замечания мне не принадлежит. На эту деталь обратил мое внимание известный математик (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80,_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%90%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) и автор замечательных мемуаров о войне, написанных с передовой (http://www.vestnik.com/issues/2001/0522/win/zalgaller.htm).

[identity profile] gxachaturov.livejournal.com 2015-09-27 09:42 pm (UTC)(link)
Нижеприведенный текст, но с гиперсылками, был заблокирован как спам. Воспроизвожу его же без ссылок. А мемуары называются "Быт войны", можете найти сами.
///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

Вы перечитайте внимательней о какой границе я говорю. В Восточной Пруссии, да и в Прибалтике сеть асфальтовых дорог была создана со времен старика Иммануила с довоенного времени.

Для некоторых, поговорка насчет дураков и дорог звучит просто фигурой речи, но в данных обстоятельствах, на границе двух миров, именно эти два фактора сыграли решающую роль.

И наконец, чтобы предотвратить будущие вопросы, авторство мысли из моего исходного замечания мне не принадлежит. На эту деталь обратил мое внимание известный математик и автор замечательных мемуаров о войне, написанных с передовой.

[identity profile] docent2001.livejournal.com 2015-09-27 11:10 pm (UTC)(link)
То, что сеть дорог с твердым покрытием была в Европе развита многократно лучше в СССР не оспариваю.
Однако придавать этому слишком большое значение нельзя. От Волги до Пруссии наступать отсутствие дорог не мешало, а на границе вдруг помешало? Ерунда.
Да и у немцев асфальтовые дороги не были проложены к каждой батарее, так что снабжение всем необходимым в конечном итоге все равно осуществлялось по грунтовым полевым дорогам.

[identity profile] gxachaturov.livejournal.com 2015-09-27 11:49 pm (UTC)(link)
От Волги до Пруссии обе стороны грязь месили одинаково с обеих сторон линии фронта. А здесь -- извините. Насколько я понимаю, здесь речь идет о весенней распутице.

[identity profile] fat-yankey.livejournal.com 2015-09-27 04:13 pm (UTC)(link)
Ну дык если немножко знать историю, сложно не угадать о какой операции речь. Вот: Ленинградско-Новгородская операция (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)

Там все подсказки даны. Линия укреплений с "гордым названием" (Пантера), немецкий командующий, получающий фельдмаршала (Модель) и т.п.

Надо отметить, что за провал наступлений зимы 1944 сняли довольно многих, в том числе одного командуюшего фронтом (Соколовского).
Edited 2015-09-27 16:17 (UTC)

[identity profile] paul-atrydes.livejournal.com 2015-09-27 06:10 pm (UTC)(link)
Двух командующих, ещё Попова со 2-го Прибалтийского. Причём в приказе о снятии ещё раз попало Булганину.

[identity profile] fat-yankey.livejournal.com 2015-09-27 07:18 pm (UTC)(link)
Да, точно, Попова тоже. Попов тут даже более релевантен.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2015-09-27 08:01 pm (UTC)(link)
Вы тщательно избегаете любых географических упоминаний

Вы, в общем-то правы. Дело в том, что еще жив и активен его сын, мой троюродный брат, и мне не хотелось бы, чтобы, в какой-то степени, личные сведения публиковались без его ведома.

[identity profile] gxachaturov.livejournal.com 2015-09-27 08:49 pm (UTC)(link)
Я к тому, что если моя гипотеза верна, то ваш дядя пал невинной жертвой объективных факторов.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2015-09-27 08:53 pm (UTC)(link)
Мне трудно судить. Может быть, действительно он был не очень хорошим военачальником. Кто же теперь разберет?

Единственное, что я понял - что выполнить тот приказ Ставки было крайне трудно, если вообще возможно, с теми силами и средствами.

[identity profile] dreaddevil.livejournal.com 2015-09-27 04:48 pm (UTC)(link)
Генерал-майор Владимир Лейбович Цетлин?

[identity profile] fat-yankey.livejournal.com 2015-09-27 07:22 pm (UTC)(link)
А что, вполне себе кандидат: http://www.jewmil.com/biografii/item/511-tsetlin-vladimir-lejbovich

в период с 29 февраля по 6 марта 1944 г. временно командовал этим корпусом, однако проявить себя в этой должности не сумел. Как отмечалось в аттестации, «...несмотря на хорошую теоретическую подготовку и общее образование, опыта в командовании крупными стрелковыми соединениями не имеет, с корпусом справиться не может. Для пользы службы и повышения оперативно-тактической подготовки необходимо командировать на учебу». С апреля 1944 г. слушатель Высшей военной академии им. К. Е. Ворошилова

[identity profile] dreaddevil.livejournal.com 2015-09-27 08:18 pm (UTC)(link)
А у автора же написано гвардейская армия, нет других кандидатов в той операции. Гипотетически это мог быть также генерал-майор (впоследствии генерал-лейтенант) Богдан Константинович Колчигин. Он тоже короткое время был комкором, но выбыл по ранению, из-за чего, собствено, его зам. В.Л.Цетлин и был назначен. Но он как раз был очень успешен и теоретически мог бы ворваться на Восточный Вал на плечах отсутпающих немцев. Однако ему миной оторвало ступню в занятом по горячим следам немецком штабе и он после госпиталя вышел в отставку. Не подходит по условиям задачи.
ppk_ptichkin: (Default)

[personal profile] ppk_ptichkin 2015-09-28 12:34 am (UTC)(link)
Вполне возможно, что его и назначили, чтобы кому другому не испортить карьеры. ВМВ для многих была "мать родна".