Разные ли извилины под фуражками?

[vba]

Вот есть такая холиварная тема – что было бы с Красной Армией, если бы не репрессии 1937-38 годов? Понятно, что такая дискуссия требует определенной дозы цинизма, потому что лишение свободы и казни людей, невиновных в том, в чем их обвиняют, это уже по определению вещь недопустимая. Да, так среди полагающих, что те репрессии не нанесли чрезмерного урона Красной Армии, в ходу аргументы:

1. Репрессии дали ход карьерным лифтам талантливой молодежи, которые раньше сдерживались окостенелыми старыми кадрами высшего командного корпуса;

2. Ценность этих старых кадров сама по себе была очень сомнительна. Нет никаких доказательств того, что старшие командиры и генералы Красной Армии 30-х годов обладали современным военным мышлением и сделали какие-то прогрессивные шаги от схем эпохи первой мировой и гражданской войн. Как были кавалеристами-сабельниками, так ими и остались.

Поскольку история сослагательного наклонения не знает, определенного ответа на эти вопросы быть не может. Однако репрессии коснулись не только армейских военных (достижений которых до конца 30-х годов мы знать не можем по причине отсутствия войн), но и разведки. Но, в отличие от армейских кадров, достижения советских нелегалов за границей мы знаем, и они впечатляющи. Здесь и вербовка среди эмигрантов с похищением ведущих генералов Русского общевоинского союза, и блестяще проведенный "Трест", и активное вмешательство в военно-политическую ситуации в Испании с вывозом ее золотого запаса в СССР, и инфильтрация своими агентами самых высших отделов британской разведки и контрразведки (кембриджская группа)... Таким массовым успехам секретных служб может позавидовать любая страна.

Как мы знаем, репрессии 30-х годов были сильным ударом для этих служб. Их успехи, начиная с 40-х годов были скромнее достижений 20-30-х годов, и, скажем, работающих в Германии мастеров уровня Штирлица мог создать только Юлиан Семенов (вернее даже, Татьяна Лиознова), но никак не советское разведуправление. Если же вернуться к вопросу о цене репрессий, то надо выбирать между двумя основными альтернативами:
а) репрессии в армии не были катастрофой, потому что разведкой за границей занимались люди, несравненно более одаренные и умелые, по сравнению с отсталым командным составом Красной Армии;
б) репрессии в армии были катастрофой, потому что командный состав Красной Армии включал в себя немало ценных квалифицированных кадров, как это было и в советских спецслужбах, работавших за границей.

Интересно, обсуждался ли уже где-то этот вопрос?

Comments

[watermelon83.livejournal.com]

а что их сравнивать? советская разведка была, мягко говоря, не ахти

равно как и армейцы

многих постреляли, тех и этих
лучше от этого не стало, не секрет

ну, что сталинисты, что наши нео-прости-Господи-либералы сойдутся в том, что это хорошо - одни, потому что совки мол совков убивали, а другие потому что Сталин Святой очистил страну от пятой колонны, иначе Тухачевский фон Бока караваем в Москве встречал бы

[http://users.livejournal.com/vba_/]

советская разведка была, мягко говоря, не ахти

Вот это, мне кажется, очень спорно. Возьмите 20-30-е годы - успехи были очень немалые, а провалов, вроде, немного.

[watermelon83.livejournal.com]

мне (и многим другим) всегда было интересно - а что за успехи?) ну вот, скажем, налет на советское торгпредство, давшим англичанам богатую информацию в 1927 г. был разведкой советской сначала спровоцирован, а потом и прошляпен

в Испании, о которой тут говорилось, они и вовсе провалили все дело - хотя это был дебют, практически - и кадры еще старые

мировой революции не приблизили, везде проваливаясь - что в Германии в 20-х, что в Болгарии тогда же
информацией руководство они снабжали более чем никак - любое причем, от Ленина до Сталина - просто потому что разведчик это не ромбы и шпалы, а школа

зато от царской охранки достался богатый опыт провокаторский - тут да, впереди планеты всей
белых генералов похищали, спору нет - и то есть вопросы по Тресту, но ладно уж

и все же, за всей этой саморекламой разведки нет реальных дел, акромя дутых - типа предупреждений Зорге
правда в 20-30 немножко выручала новизна коммунизма и антинацизм - отсюда и все успехи, типа благополучно угробленной советской разведкой красной капеллы или того офицера люфтваффе

потом и это кончилось

короче говоря, всесилие и мощь советской разведки - милый миф, полезный всем

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну да, похищение Кутепова, похищение Миллера это, все же, высокий класс.

Вербовка в первой половине 30-х Филби, Берджеса, Маклина и других, да так, что они на самом верху британской разведки и контрразведки проработали десятилетия, это высочайший класс.

Красная капелла также. Другое дело, что в 40-х все пошло уже гораздо хуже. Вот тут ясно виден вред 37-38 годов.

Можно же сравнить успехи разведки СССР в 20-30-х и успехи разведки против СССР в тот же период.
И сравнить военные успехи.
Вещи несравнимые.

[ppk_ptichkin]

Я не уверен, что это успехи разведки. В 20-е многие были разочарованы в капитализме - а социализма ещё не понюхали. После войны это изменилось - "Сталин показал Ивана Европе".

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Это не возражение. Звучит как "это не успехи, потому что успехов тогда было добиться нетрудно".

[ppk_ptichkin]

"Стоячим и дурак сумеет".

Нельзя сравнивать успехи в шпионаже начала 30-х и, скажем, послевоенные. Условия очень разные. Другая контрразведка, другие настроения в обществе и т.д.

[watermelon83.livejournal.com]

похищения - это не разведка ) таких успехов у американских гангстеров в 30-е было много больше

ни одного стоящего секрета советская разведка руководству на стол не положила, да и не могла ибо даже доступ к различным источникам информации это еще не все - требуется умение выделять главное и т.д.

разведка против ссср работала на ять, смайл, насколько это было возможно в условиях закрытой советской системы - но в целом ничего критически важного они не упустили

оценивалось, правда, по разном - например англичане допускали разгром ссср, как и немцы, на основе имеющихся данных

этого не произошло, но данные то были верны - слабость армии, руководства, губительность режима и т.д.

[leonid8.livejournal.com]

Ким Филби, атомный шпионаж был в целом неплох.