vba: (Default)
[personal profile] vba
Вот есть такая холиварная тема – что было бы с Красной Армией, если бы не репрессии 1937-38 годов? Понятно, что такая дискуссия требует определенной дозы цинизма, потому что лишение свободы и казни людей, невиновных в том, в чем их обвиняют, это уже по определению вещь недопустимая. Да, так среди полагающих, что те репрессии не нанесли чрезмерного урона Красной Армии, в ходу аргументы:

1. Репрессии дали ход карьерным лифтам талантливой молодежи, которые раньше сдерживались окостенелыми старыми кадрами высшего командного корпуса;

2. Ценность этих старых кадров сама по себе была очень сомнительна. Нет никаких доказательств того, что старшие командиры и генералы Красной Армии 30-х годов обладали современным военным мышлением и сделали какие-то прогрессивные шаги от схем эпохи первой мировой и гражданской войн. Как были кавалеристами-сабельниками, так ими и остались.

Поскольку история сослагательного наклонения не знает, определенного ответа на эти вопросы быть не может. Однако репрессии коснулись не только армейских военных (достижений которых до конца 30-х годов мы знать не можем по причине отсутствия войн), но и разведки. Но, в отличие от армейских кадров, достижения советских нелегалов за границей мы знаем, и они впечатляющи. Здесь и вербовка среди эмигрантов с похищением ведущих генералов Русского общевоинского союза, и блестяще проведенный "Трест", и активное вмешательство в военно-политическую ситуации в Испании с вывозом ее золотого запаса в СССР, и инфильтрация своими агентами самых высших отделов британской разведки и контрразведки (кембриджская группа)... Таким массовым успехам секретных служб может позавидовать любая страна.

Как мы знаем, репрессии 30-х годов были сильным ударом для этих служб. Их успехи, начиная с 40-х годов были скромнее достижений 20-30-х годов, и, скажем, работающих в Германии мастеров уровня Штирлица мог создать только Юлиан Семенов (вернее даже, Татьяна Лиознова), но никак не советское разведуправление. Если же вернуться к вопросу о цене репрессий, то надо выбирать между двумя основными альтернативами:
а) репрессии в армии не были катастрофой, потому что разведкой за границей занимались люди, несравненно более одаренные и умелые, по сравнению с отсталым командным составом Красной Армии;
б) репрессии в армии были катастрофой, потому что командный состав Красной Армии включал в себя немало ценных квалифицированных кадров, как это было и в советских спецслужбах, работавших за границей.

Интересно, обсуждался ли уже где-то этот вопрос?

Date: 2015-10-12 04:53 pm (UTC)
From: [identity profile] igor-piterskiy.livejournal.com
Мой подход простой: одни нелюди замочили других нелюдей. О чем тут сожалеть?

Date: 2015-10-12 06:01 pm (UTC)
From: [identity profile] leonid8.livejournal.com
Многие из тех, кого замочили были профессиональнее. Расплачивалась потом вся страна.

(no subject)

From: [identity profile] igor-piterskiy.livejournal.com - Date: 2015-10-12 07:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] serko71.livejournal.com - Date: 2015-10-12 07:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leonid8.livejournal.com - Date: 2015-10-12 08:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] buryat-v-brone.livejournal.com - Date: 2015-10-13 05:09 am (UTC) - Expand

Date: 2015-10-12 04:55 pm (UTC)
From: [identity profile] c-sis.livejournal.com


по-любому,- это не повод уничтожать людей без суда и следствия.

Date: 2015-10-12 06:33 pm (UTC)
From: [identity profile] the-jubjub-bird.livejournal.com
Пауки в банке жрали друг друга.

Date: 2015-10-12 07:01 pm (UTC)
From: [identity profile] alpha21264.livejournal.com
Дядя, ты дурак? Это спецслужбы! Тут вообще в принципе невозможны ни нормальный суд ни нормальное следствие.
И ты что, действительно думаешь, что кого-то репрессировали по желанию левой пятки?

Date: 2015-10-12 04:59 pm (UTC)
From: [identity profile] watermelon83.livejournal.com
шутить изволите - он с 38 как начал, так и обсуждается

Date: 2015-10-12 05:03 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
Ну и к какому выводу пришли?

(no subject)

From: [identity profile] watermelon83.livejournal.com - Date: 2015-10-12 05:05 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-10-12 05:05 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
Поясню - вопрос в сравнении армейцев со скажем, агентами Иностранного отдела.

(no subject)

From: [identity profile] watermelon83.livejournal.com - Date: 2015-10-12 05:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ - Date: 2015-10-12 05:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] watermelon83.livejournal.com - Date: 2015-10-12 05:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ - Date: 2015-10-12 05:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] ppk_ptichkin - Date: 2015-10-12 06:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ - Date: 2015-10-13 09:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] ppk_ptichkin - Date: 2015-10-13 10:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] watermelon83.livejournal.com - Date: 2015-10-12 07:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leonid8.livejournal.com - Date: 2015-10-12 06:03 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-10-12 05:01 pm (UTC)
From: [identity profile] affidavid.livejournal.com
Главным эффектом репрессий было превращения плохих офицеров в запуганных, безинициативных, и по прежнему плохих офицеров. Изменения в квалификации на этом фоне были малозаметны.

Date: 2015-10-12 05:05 pm (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Как будто выбор стоял между теми, кто обладал современным военным мышлением, и кто не обладал!

На самом деле чисто технические навыки руководства штабами и командования войсками приобретаются задницей - долгим опытом этого самого руководства и командования. Талантливый лейтенант худе туповатого сабельного генерала тем, что ЕЩЕ не имеет элементарных навыков командования дивизией или корпусом.

Проблема с репрессиями была не в том, что извели хороших генералов и старших офицеров, а что извели почти всех генералов и старших офицеров.

Собственно, то, как посыпалась Красная Армия в 41 году - ответ на этот вопрос. Они просто приказ по дивизии или полку написать не могли, карту не умели читать и т.п.

Date: 2015-10-12 06:00 pm (UTC)
From: [identity profile] alexey-pl.livejournal.com
Всё верно.
Ещё и уцелевших перепугали насмерть (Симонов об этом писал).

Date: 2015-10-12 05:14 pm (UTC)
From: [identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com
+++Репрессии дали ход карьерным лифтам талантливой молодежи+++ С чего бы это талантливой? Талантливых не сажали? Органы как-то разбирались, кто талантливый, кто нет?

+++Однако репрессии коснулись не только армейских военных (достижений которых до конца 30-х годов мы знать не можем по причине отсутствия войн), но и разведки+++ Эх, если бы только военных и разведки... Нельзя рассматривать репрессии против военных и разведки отдельно от всего остального.

Date: 2015-10-12 05:44 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
+++Репрессии дали ход карьерным лифтам талантливой молодежи+++ С чего бы это талантливой? Талантливых не сажали? Органы как-то разбирались, кто талантливый, кто нет?

На всякий случай, поясню, что это не мои аргументы.

Что касается талантливый/неталантливый, органы, может быть, не очень разбирались. Но процент репрессированных, скажем, комдивов куда больше процента репрессированных лейтенантов.

(no subject)

From: [identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com - Date: 2015-10-12 05:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ - Date: 2015-10-12 05:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com - Date: 2015-10-12 06:29 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-10-12 05:28 pm (UTC)
From: [identity profile] dimaben.livejournal.com
О чем тут говорить? Нынешний российский интернет нам сообщает (ссылок, к сожалению, не сохранил): Тухачевский сдал немцам мобилизационный план Красной армии, Павлов разоружил авиацию Западного фронта прямо 20 июня 1941-го, его начальник штаба - прямой пособник... Сталин просто не успел всех расстрелять, кого следовало!

Date: 2015-10-12 05:47 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
Там еще сложнее.

Конечно, репрессии организовали троцкисты.
Во-вторых, масштабы репрессий сильно преувеличены.
В-третьих, репрессировать, конечно, надо было сильнее. Тогда не было бы распада СССР

(no subject)

From: [identity profile] dimaben.livejournal.com - Date: 2015-10-12 05:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ - Date: 2015-10-12 05:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dimaben.livejournal.com - Date: 2015-10-12 06:29 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-10-12 05:59 pm (UTC)
From: [identity profile] leonid8.livejournal.com
Климовских, Коробкова, Тереньева, Павлова расстреляли. А их прямой пособник Сандалов уцелел.

(no subject)

From: [personal profile] alon_68 - Date: 2015-10-12 07:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leonid8.livejournal.com - Date: 2015-10-12 08:31 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-10-12 06:38 pm (UTC)
From: [identity profile] dr-axe.livejournal.com
Насчет репрессий в армии, отлично написал Суворов/Резун, которого сложно заподозрить в симпатиях к СССР. Он просто перечислил архивные документы и фамилии.

Date: 2015-10-12 07:02 pm (UTC)
From: [identity profile] alpha21264.livejournal.com
Неужели есть кто-то кто сейчас всерьёз воспринимает Резуна?!

(no subject)

From: [identity profile] poulsam.livejournal.com - Date: 2015-10-12 11:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nikki4499.livejournal.com - Date: 2015-10-13 01:20 am (UTC) - Expand

Date: 2015-10-12 07:07 pm (UTC)
From: [identity profile] antontsau.livejournal.com
шпиены и прочие советские разведчики это не армия, хороший годный шпиен это проект на десятилетия, и любые изменения, даже в положительную сторону (расстрелять дуба из Центра, поставить нового, гораздо более эффективного), этот проект сразу же убивают. Могут начаться новые, и вполне начались (одно только спирание атомной бомбы чего стоило, а уж всякие филби...), но провал, ввиду прекращения старых действующих и тем более только развивающихся, проектов, неминуем.

Date: 2015-10-13 12:02 am (UTC)
From: [identity profile] poulsam.livejournal.com
Я бы не путал успехи савецкой разведки с наличием полезных идиотов, верящих в социалистическое будущее

(no subject)

From: [identity profile] antontsau.livejournal.com - Date: 2015-10-13 01:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] poulsam.livejournal.com - Date: 2015-10-13 01:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] antontsau.livejournal.com - Date: 2015-10-13 01:21 am (UTC) - Expand

Date: 2015-10-12 07:10 pm (UTC)
alon_68: (Default Pooh)
From: [personal profile] alon_68
Разумеется, обсуждать, можно ли с точки зрения морали расстрелять человека за то, что он не овладел Windows 10, а продолжает сидеть на XP - это было бы чересчур. Но полностью отбрасывая вопрос морали и ограничиваясь только эффективностью, можно видеть, что уцелевшие рубаки I мировой и гражданской (Будённый, Тимошенко) особых лавров в новой войне не стяжали. В разведке, в отличие от армии, не произошло каких-то революционных изменений. Не помню кто (Конев, Симонов?) сказал: дело не в личностях погибших - если бы самолёт с комкорами просто гробанулся, последствия были бы совсем другие. Дело в атмосфере страха и безынициативности.

вот-вот

Date: 2015-10-13 10:10 am (UTC)
From: [identity profile] balda-balda.livejournal.com
как раз кавалеристы-сабельники в большинстве своем уцелели:
- тимошенко, апанасенко, городовиков, кулик (его догнало попозже и по другой причине), тюленев, не говоря уж про буденного -- все это 1-я Конная. и показали себя не блестяще.

Date: 2015-10-12 07:32 pm (UTC)
From: [identity profile] vasiljevm.livejournal.com
Вот именно по пункту "Б" я согласен, всегда так думал. Явно, среди убитых НКВДой было 100-200 человек, с которыми война могла пойти по-другому. А их явно было больше. Если уж из заключения от отчаяния выпускали таких уцелевших, как Ватутин. Из-за которого едва не прорвали нашу оборону под Курском на юге. Или Чуйков тоже не лучше был. Тимошенко хотели расстрелять, но Жуков вступился. А было за что расстреливать, но лучших не хватало. Грамотность среди командиров была весьма мала. А среди репрессированных(И эмигрировавших) грамотных было много. Стариков писал о недостатках управления нашими партизанами. Когда-то слабо его понимал. а сейчас информация более открыта, и ясно, что реальной партизанской войны не было. Был полный провал. Абсолютно безграмотно действовали, хотя кадров было много, Когда-то вели партизанскую войну с немцами в Гражданскую.

Date: 2015-10-12 07:48 pm (UTC)
From: [identity profile] vasiljevm.livejournal.com
ПРо безинциативность красных командиров писал буквально каждый немецкий генерал или фельдмаршал в своих мемуарах. Сегодня думал: поражает. как нагло вели себя немцы, зная безынциативность русских. Шли сражения в Крыму. Очень неудачные, позорные с нашей стороны. Но поражает. что на такой маленькой территории посреди полуострова немцы поставили большой аэродром с него летали, бомбили, действовали. Уже после падения Севастополя , когда наши укрепляли КЕрчь, спокойно жили на этом аэродроме, практически на виду. ПОтом один из наших офицеров не выдержал и пошел танковой колонной на аэродром. Все-таки проявил инциативу. Без всякой подготовки. Конечно, разбили немцев, но остались без горючего, никто ничего не подготовил. ПРоявили русскую смекалку, Намешали немецкий керосин, бензин или непонятно чего с маслом , кое-как потом доошли назад. Двигатели , конечно, сожгли. Или с пикировкой самолетов. Никто пикировать не умел, один офицер пытался проявлять инциативу, типа, стахановец. но к нему практически не прислушивались. Только в своем подразделении он кого-то обучил.

Date: 2015-10-13 12:07 am (UTC)
From: [identity profile] poulsam.livejournal.com
Это не безинициативность. Это превращение страны в орду бюрократов и сплошная канцелярщина. Помню со смехом читал (правда и волосы шевелились), как летом 42-го часть не могла уехать от наступающих немцев - талонов на бензин не было. Бензин был, не было талонов. Талоны с трудом выбили в штабе. Это краткая квинтэссенция савецкого участия во второй мировой

Date: 2015-10-12 07:54 pm (UTC)
From: [identity profile] pukkallo.livejournal.com
Основной удар по армии был нанесен в конце 20-х - начале 30-х по "военспецам" и просто "спецам" (ВСНХ 28-29, дело Промпартии - 30, дело Весна и т.п.). После чего армия успешно скатилась в тухачевщину и буденовщину. А в 37-38 ... "игра была равна, играли два г.вна". Выиграло, имхо, меньшее из двух зол. Но злом оно быть не перестало.

Date: 2015-10-16 07:19 pm (UTC)
From: [identity profile] jlm-taurus.livejournal.com
про репрессии в армии есть уже достаточно много исследований, например, Г.И. Герасимов
"Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА". Вывод его работы:
"Исследование показало, что нет оснований связывать все негативные явления в предвоенной подготовке кадров исключительно со сталинскими репрессиями, поскольку это приводит к упрощению проблемы, отвлекает внимание от других важных причин, негативно повлиявших на состояние кадров накануне войны.
Означает ли это, что репрессии никак не отразились на командных кадрах? Нет, не означает. Вред, нанесенный репрессиями, заключаются не в снижении уровня подготовленности кадров, их некомплекте и недостатке опыта прохождения службы в соответствующих должностях, а в нагнетании атмосферы страха и неуверенности среди командного состава. Оценить влияние этих факторов на состояние офицерского корпуса при помощи существующих методов пока не представляется возможным, а значит нужны новые поиски, новые исследования..."

Date: 2015-10-16 08:09 pm (UTC)
From: [identity profile] jlm-taurus.livejournal.com
Некрич в книге "Отрешись от страха" пишет, как его потрясли встречи с маршалом Голиковым, начальником ГРУ перед войной, кстати относится ко всем докладам любому начальству: "Информация просеивается, она проходит сквозь многочисленные фильтры, а потом докладывается самому высокому лицу в государстве, тому, чей голос будет решающим"

из вывода диссертации Куликов, Алексей Васильевич, "Деятельность советской внешней и военной разведки накануне и во время Великой Отечественной войны"

"... наиболее тяжелые последствия имели промахи, сделанные офицерами в Центре, а не разведчиками на местах, жившими в условиях постоянного стресса. Также Центр виновен в ошибочных действиях административного характера. Среди них прекращение связи с группой Ш. Радо по случаю переезда разведцентра из Москвы в Куйбышев. Прекращению получения важнейшей и остро необходимой информации по такой нелепой причине нельзя найти оправдание. Из той же серии — абсурдная ситуация, когда радиостанции заводского изготовления, посланные разведчикам Центром, оказались гораздо хуже, чем изготовленные на местах самодельные радиостанции. Столь же нелепа история с изготовленными в Центре документами, которые оказались совершенно непригодными для использования.

Мы не можем с полной достоверностью ответить на вопрос, в чем причина таких отрицательных черт — мы не знаем, почему и какой офицер в той или иной обстановке принял то или иное решение. Но наиболее вероятной причиной представляются массовые репрессии, резко ухудшившие профессиональный уровень советской разведки."

Из статьи "Разведка и Кремль накануне Великой Отечественной": «Потери состава были столь велики, что в 1938 году в течение 127 дней подряд из Внешней разведки руководству страны вообще не поступало никакой информации».

Profile

vba: (Default)
vba

December 2016

S M T W T F S
    123
45 67 8 910
11 12 13 14 15 16 17
1819 20 21 22 23 24
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Oct. 23rd, 2017 05:06 pm
Powered by Dreamwidth Studios