Пить или жить? или и пить, и жить? Продолжаем о бухле

[vba]

Итак, в прошлом посте мы выяснили, что у людей, регулярно выпивающих стаканчик вина, меньше риска заболеть сердечно-сосудистыми заболеваниями (ишемической болезнью сердца, инфарктом миокарда). Однако, остаются непроясненными многие вопросы, среди которых:

- А, может быть, те, кто слегка попивает винишко, просто имеют хорошее здоровье, устойчивую нервную систему, спокойный характер – потому и имеют желание и возможность потихоньку попивать? То есть, питье не причина, а следствие хорошего здоровья?
- Люди-то все разные. Один, скажем, бугай здоровенный, а другой – хрупкая девушка. И что, всем надо 20 г спирта в день для здоровья?
- Что именно полезно в вине? Алкоголь или что-то другое, что там содержится? Может быть, достаточно просто виноградного сока?
- А если пиво пить или немножко водочки, тоже будет полезно?
- На что именно действуют в моем организме полезные напитки? Может быть, сначала это узнать точно, а потом уже за бутылкой тянуться?

Ну и, наконец, вопрос, который уже появлялся в комментах к прошлому посту:
- Хорошо, стакан вина в день это пользительно для сердца. А как насчет других болезней, скажем, рака? Вдруг это самое регулярное употребление винишка приведет к тому, что люди будут больше от рака умирать?

Давайте сегодня ответим на этот последний вопрос.

Ответ на него, конечно, "да". Будут больше умирать от рака. Но почему?

Допустим, сегодня изобрели чудо-лекарство от сердечно-сосудистых заболеваний. Больше ни один человек от инфаркта не умрет. Но это значит, что будет колоссальное увеличение процента смертей от рака – от чего-то надо людям умирать. Выходит, наше чудо-лекарство увеличивает смертность от рака. Чушь какая-то получается, совсем запутались. Так что, не надо нам этого чудо-лекарства?

На самом деле, ответ здесь прост. Чудо-лекарство, конечно, нужно, просто некий средний человек умрет не в 45 лет от инфаркта, а в 80 от рака. Но ведь 80 лет прожить лучше, чем 45, не так ли?

Поэтому вышеприведенный вопрос надо ставить так – легкое употребление вина, оно влияет на общую смертность в нестаром возрасте или нет?
Если понижает, то полегоньку пить – желательно.
Если не меняет, то тогда пить желательно только тем, у кого, скажем, плохая наследственность в смысле сердца.
Если повышает – никому лучше не пить.

Следующий вопрос – а как ее оценить, эту общую смертность? Вот в комментах предлагали брать мормонов в качестве образца непьющих. Но это не очень годится, мормоны могут отличаться от остальных не только по параметрам употребления алкоголя.

Так вот, в 2006 году в Arch Intern Med.(импакт фактор 17,3, кто не понял, тот поймет) вышло мета-исследование, в котором анализировались данные 34 работ на более чем миллионе человек среднего (в массе до 60-65 лет) возраста, среди которых умерло 94 533. Не делалось различий между типами спиртных напитков, то есть все валилось в кучу – пиво, вино, крепкий алкоголь. Потом по возможности делалась коррекция на социальный статус и профиль питания.

Итак, в целом бухло влияет на общую смертность вот таким образом (корректированные кривые с доверительными интервалами).

Максимальный эффект (-20%) близок к таковому на сердечно-сосудистые заболевания.
Этот эффект наступает при меньших дозах, примерно, 5г спирта в день.
Негативный эффект алкоголя у женщин наступает гораздо раньше, чем у мужчин. Женщинам можно безнаказанно пить только до 25 г спирта в день (79 мл водки, правильно, shultz_flory?), в то время как мужчинам вредно больше ежедневных 40-45 г (125-140 мл водки).

Интересно и важно то, что в разных краях планеты допустимые дозы разнятся. Например, полезные дозы для европеек и американок одинаковые, но американки могут больше пить без вреда для себя (а австралийки, японки и китаянки еще больше, правда, им и пользы от поддач меньше).


С мужчинами же совсем иная картина. Европейцы могут хлестать аж до 65 г чистого спирта в день (это лошадиная доза), пока до вреда не дойдут. А вот американцы в этом смысле существенно пожиже.


Итак, на поставленный вопрос мы отвечаем так:
Умеренно пьющие умирают в среднем возрасте меньше, чем непьющие.
Женщинам тоже надо пить, но надо пить меньше, чем мужчинам.
Полезные дозы разные на разных континентах.
Из приведенных данных мы не можем сказать, все ли спиртные напитки полезны.

На следующие вопросы мы будем отвечать в будущих постах.

Comments

[strannik1.livejournal.com]

Сладенький мой, да бухай хоть по литру в день, главное за руль не садись, а то у меня уже полно знакомых, которых такие "культурно употребляюшие" на дорогах убили.

[ext-2037291.livejournal.com (from livejournal.com)]

Пожалуйста объясните мне, почему 65 грамм спирта это больше, чем 450 грамм красного вина?
На Калифорнийском Зинфанделе написано: 14.7 процентов алкоголя.
То есть в 400 граммах Зинфанделя - около 60 грамм алкоголя.
Ну а в 450 граммах примерно 65 грамм алкоголя.
В России что, в вине меньше градусов?

[koshka-zima.livejournal.com]

Странно, относительно недавно читала статью о том, как эвтаеазию сделали женшине, много лет страдавшей депрессией.
Основания для эвтаназии наоборот расширяются.
Вы не в теме, похоже.

Но даже если процедура будет усложняться, всегда есть незаконный, но действенный "золотой укол". Даже ехать никуда не надо.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

От моей реакции (так же как и от твоей) цитируемой работе не тепло и не холодно.

[oude-rus.livejournal.com]

Именно это и означает, что тут непонятного?

Нарисованы кривые с доверительными интервалами, из которых следует, что при потреблении 2 г фактор риска снижается от 1 до 0.82+/-0.05 (условно). Я этому вывду не верю, поскольку я ясно вижу, что для малых доз нарисована полная херня независимо от импакт-фактора.

Теперь вопрос (это уже в третий или четвертый раз?): ты этому выводу веришь или нет? только не надо многословий, да или нет?

[nighteagleowl.livejournal.com]

"Можно же просто достать и измѣрить". Отъ 2 граммовъ въ день вреда, полагаю, не будетъ что съ графикомъ, что безъ графика; но, если исследованiе вѣрно, можетъ быть значительная польза. Ergo нѣтъ повода не выпить ('лѣкарство').

[http://users.livejournal.com/vba_/]

ты этому выводу веришь или нет?

Такой вывод из мета-анализа не делается! Твой вопрос бессмысленный, нельзя верить или не верить выводу, который не делается.

Ты самого принципа не понимаешь. Здесь в качестве первичных данных вовсе не измерения элементов статистического ансамбля, поведение которых подчиняются некоему закону (а просто возмущения системы не дают нам возможность померить их точно, как это бывает в физических задачах). Здесь измеряемые элементы подчиняются разным законам, поэтому в принципе не существует никакой функции, которая бы даже теоретически строго описала бы поведение элементов для всех участков.

[romix1c.livejournal.com]

>Так вот, в 2006 году в Arch Intern Med. А у Вас есть более точная ссылка? Наверное, я и так найду (поиск по цифрам, ключевым словам и так далее), но чтобы для надежности.

1) Есть общий способ критики таких загнутых кривых: утверждать, что загнутый кверху хвостик для полных трезвенников - это трезвенники по болезни. Ведь их НЕ исключили, правильно? Вот они болеют-болеют, болеют-болеют, а потом бац - им врачи алкоголь запрещают. Они и мрут чаще, НО в исследованиях проходят как трезвенники.

2) Наоборот, исключение (!!!) мормонов и других пожизненных трезвенников (lifetime abstainers) выглядит странно - ведь по дореволюционной литературе ходят сообщения, что они были намного здоровее. В том числе и по статистикам страховых касс, эпидемий, рождения детей и так далее. В Англии, в России и в других странах мира. Сейчас трезвые секты сохранились в США, они образуют трезвые штаты (Юта), где например резко зашкалила статистика рождаемости, как и в дореволюционной России (по болезням и смертям найти статистику Юты мне пока не удалось).

Вы пишете: >Но это не очень годится, мормоны могут отличаться от остальных не только по параметрам употребления алкоголя.
Именно поэтому их надо исключить? Интересный подход. Это по каким же таким параметрам? Просто для примера, что бы это могло быть?

3) >некий средний человек умрет не в 45 лет от инфаркта, а в 80 от рака. Но ведь 80 лет прожить лучше, чем 45, не так ли?
Это всё в исследованиях по раку учтено: например, ВОЗ всегда публикует такую штуку, как стандартизованные коэффициенты болезни и смертности (есть не стандартизованные, они называются crude rate, просто число случаев на 100 000).

На каждый момент (год) исследования в той или иной стране есть разная пирамида возрастов населения. Чтобы это не сыграло над статистикой неприятную шутку (например, резкий рост рака и других старческих болезней, когда на самом деле это вызвано изменением пирамиды возрастов), делают пересчет под стандарт ВОЗ (у них есть мировой или европейский пирамиды возрастов) или под стандарт пирамиды возрастов конкретного исследования.

4) На клеточном уровне алкоголь выступает как канцероген - эпителий и прочее изменяется таким образом, что в клетке образуются предраковые изменения. Это видно при секвенировании генома. Еще более канцерогенен продукт распада алкоголя - ацетальдегид (емнип он вообще в 10-30 раз токсичнее этанола). Если интересно я ссылку поищу. Можно ли тут, кстати, не френдам их приводить?

5) Однако, меня смущает сообщение кардиологической ассоциации США, что алкоголь имеет действие, подобное аспирину и ниацину (никотиновая кислота), в малых дозах, то есть, на клеточном уровне полезен для сердца. Они, правда, при этом добавляют, что нет доказанного эффекта, как это делают в рамках доказательной медицины для лекарств (наверное, трудно подобрать плацебо - пациент сразу учует спирт). Также есть сосудо-расширяющее действие, подобное нитроглицерину (кое-кто, однако, пишет про откат действия с последующим спазмом).

Но известны лекарства, которы резко улучшают состояние стариков, а при рождении, беременностях дают уродства (талидомид), с античности по алкоголю идут сообщения о его тератогенном действии. Во всех мед. энциклопедиях (БМЭ) написано про уродства и статистику психиатрии, которые вызывает алкоголь. Но ссылки - дореволюционные.

Современные исследования как отрезало - в библиотеке РГБ, однако, они лежат в секретной части.

6) В России J-образные кривые не выстраивались, не выстраиваются и не будут выстраиваться, у нас очень резка смертность именно от алкоголя. По Заризде - в 3-5 раз выше Англии и США в возрастах 15-54 лет. Еще можно у чукчей измерить J-образные кривые - для непьющих в прошлые века народов они могут быть нереалистичны (спиваются сразу и нет малопьющих представителей для исследования). В США, кстати, есть индейцы. Они ЕЩЕ есть, но много и тяжело пьют, получают пособие.

7) Пробегало сообщение о недавней (в прошлом году) публикации, где учитывалось распределение по национальностям. К сожалению, я ее потерял, может Вам попадалось (раз похвально коллекционируете такие вещи) и Вы ее рассмотрите? Усреднение французов (веками выращивали виноград) с чукчами в плане пользы или устойчивости к алкоголю - заведомо ведь некорректно, нет?

[romix1c.livejournal.com]

Причина - религиозный запрет у сектантов (есть многомиллионные секты) христиан или мусульман.
Вот их почему-то исключают, хотя они населяют в тех же США целые штаты (Юта), там кстати демография по рождаемости как у мусульман и у дореволюционных сектантов-россиян (все эти толстовцы и прочие трезвые секты тоже были многомиллионными).

По-моему, мормоны и светские общества трезвости - это удобный объект для медико-статистических исследований, но они всю эту J-образную кривую обратным концом ведь развернут (?), поэтому (?) из исследований исключают не трезвенников по болезни, а пожизненных трезвенников (lifetime abstainers), такие дела. Почему - не объясняют, просто пишут: "excluded" (исключены).

Я принадлежу к обществу трезвости (как раз тому самому - Жданова и Углова, СБНТ), может быть я на какие-то вопросы смогу ответить. Мой постинг есть в предыдущей ветке и тут чуть ниже.

[oude-rus.livejournal.com]

Нет, это ты не понимаешь принципа. Если нарисована функция (только не надо мне рассказываеть, что "каждой точке х не соответствует одна точка у" -- это очевидная глупость) с доверительными интервалами, то для каждого ыкс существует значение функции с плюс-минус интервалом.

В пятый раз вопрос я задавать не буду, уж извини, поскольку твое настойчивое нежелание на него отвечать уже и есть ответ. Ответ такой: нарисованной бодяге ты сам не веришь, но признаться в этом почему-то (хотя можно догадаться) не желаешь.

При этом, обрати внимание, я ничего не утверждаю по существу существования джей-кривой. Я только утверждаю, что та лихость, с которой аффтары данного исследования обходится с фиттингом и доверительными интервалами, заставляет меня крайне подозрительно относится к их выводам.

[romix1c.livejournal.com]

При определенной комбинации генов у них в десятки раз растет риск шизофрении. Норма 3%, а там емнип 60%.

[de-yar.livejournal.com]

Это безусловно миф:), такой же как и безвредность регулярных возлияний.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Твои рассуждения нерелевантны. Это все равно, как я бы докапывался к тебе, какая температура в центре электрона - выше или ниже комнатной? Так выше или ниже? В пятый раз спрашиваю.

А понять, что же на самом деле описывает указанная кривая, ты упорно не желаешь. Но это не важно, потому что оценивать указанные статьи (а подобных очень много, потому что это единственный способ сравнивать совершенно разные исследования) будут люди, которые разбираются в предмете, а не ты.

Если бы ты не гнул пальцы, я бы мог постараться тебе объяснить, чем отличается фит (который есть просто полином и для которого действительно каждому х соответствует один у) от реальных совокупностей вероятностей, которые подчиняются разным законам. Поэтому каждая точка фита может совпадать, а может и не совпадать с ожиданием вероятностей. Отсюда следует простой вывод, что вопрос "веришь ли ты, что для значения х риск смерти для популяции в миллион человек равен у" не имеет смысла.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Тут уже писали. Потому что 65 граммов спирта это 82 мл его же. Градусы - проценты по объему, не по весу.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

А зачем больше? И так хорошо.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Так вот, в 2006 году в Arch Intern Med. А у Вас есть более точная ссылка?

Alcohol dosing and total mortality in men and women: an updated meta-analysis of 34 prospective studies.
Di Castelnuovo A, Costanzo S, Bagnardi V, Donati MB, Iacoviello L, de Gaetano G.
Arch Intern Med. 2006 Dec 11-25;166(22):2437-45.

[oude-rus.livejournal.com]

Ой. То есть ты сейчас утверждаешь, что вот эти кривые с доверительными интервалами -- они ничего на самом деле не означают и приведены исключительно для выебона? иначе в 17.3 не опубликуют? (и действительно не опубликуют) Ну так это тебе с самого начала сказали.

И не надо гнуть пальцы, что вот, дескать, я доктор с сакральным знанием, а вы тут все говно. Речь идет не про медицинские материи (в который подобная позиция была бы справедлива), а про обработку больших массивов данных. И с этим у авторов есть большие проблемы.

Все, я эту тему больше не комментирую, надоело.

Да, и функция фита ни разу не полином (что сразу видно из фита, хехе), а factional polynomial.

[strannik1.livejournal.com]

Даже если графики верны, этому чуду может быть вполне банальное объяснение. Допустим всем больным раком на последней стадии последний год запрещают употреблять спиртное совсем. Как раз этот график и получаем.

[oude-rus.livejournal.com]

Вы мне напомнили, как я проходил медосмотр.
Врач спрашивает:
- Бегаете?
- Бегаю, 10 км в неделю.
- На велосипеде ездиете?
- Езжу, 80 км в неделю.
- Пьете?
- Пью, два бокала вина в день.
- Так: все удвоить!

[ppk_ptichkin]

>Интересный подход. Это по каким же таким параметрам? Просто для примера, что бы это могло быть?

А вы лично общались с мормонами? Это отдельная культура. Отказ от алкоголя, кофе, чая и курения - только часть их образа жизни. Конечно это надо изучать в комплексе.

[kirza-13.livejournal.com]

Многие пьют и пьют, не зная меры.
Им хорошо, когда они упиваются до соплей.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я очень рад, что ты слышал термин fractional polynomials, но мало оповестить о своей гордости присутствующих. Надо еще объяснить, какие выводы этот факт перечеркивает.
Хе-хе.

[levgilman.livejournal.com]

Во-первых, хотя депрессия традиционно считалась противопоказанием к эвтаназии, а как теоретически возможная причина просьбы - основанием против легализации, заметьте - я о таком как раз не говорил.
Я говорил о том, что безнадёжность "объективную" (то есть "чисто медицинскую") общество готово уважить, а вот неидеальность социально-экономическую - нет.
А раз депрессию признали "полноценной" болезнью, вот и получилось.

Во-вторых, одно дело - принимаемые законы, другое - господствующее отношение к вопросу. Господствующее не в смысле в большинстве, или побеждающее на юридическом поле, а, скажем так, которому кланяются (ну, рабы могут господ не слушаться и не уважать, а всё равно ясно, кто рабы, а кто господа).

Я писал ответ подобного содержания уже давно, только что обнаружил его отсутствие. Толи упустил отправить, толи удалился как-то.

[romix1c.livejournal.com]

И у них отдельная медицина? Интересно как у них со смертностью - нет ли сверхсмертности аки в России - кривая повторяет кривую водки?