Пить или жить? или и пить, и жить? Продолжаем о бухле

[vba]

Итак, в прошлом посте мы выяснили, что у людей, регулярно выпивающих стаканчик вина, меньше риска заболеть сердечно-сосудистыми заболеваниями (ишемической болезнью сердца, инфарктом миокарда). Однако, остаются непроясненными многие вопросы, среди которых:

- А, может быть, те, кто слегка попивает винишко, просто имеют хорошее здоровье, устойчивую нервную систему, спокойный характер – потому и имеют желание и возможность потихоньку попивать? То есть, питье не причина, а следствие хорошего здоровья?
- Люди-то все разные. Один, скажем, бугай здоровенный, а другой – хрупкая девушка. И что, всем надо 20 г спирта в день для здоровья?
- Что именно полезно в вине? Алкоголь или что-то другое, что там содержится? Может быть, достаточно просто виноградного сока?
- А если пиво пить или немножко водочки, тоже будет полезно?
- На что именно действуют в моем организме полезные напитки? Может быть, сначала это узнать точно, а потом уже за бутылкой тянуться?

Ну и, наконец, вопрос, который уже появлялся в комментах к прошлому посту:
- Хорошо, стакан вина в день это пользительно для сердца. А как насчет других болезней, скажем, рака? Вдруг это самое регулярное употребление винишка приведет к тому, что люди будут больше от рака умирать?

Давайте сегодня ответим на этот последний вопрос.

Ответ на него, конечно, "да". Будут больше умирать от рака. Но почему?

Допустим, сегодня изобрели чудо-лекарство от сердечно-сосудистых заболеваний. Больше ни один человек от инфаркта не умрет. Но это значит, что будет колоссальное увеличение процента смертей от рака – от чего-то надо людям умирать. Выходит, наше чудо-лекарство увеличивает смертность от рака. Чушь какая-то получается, совсем запутались. Так что, не надо нам этого чудо-лекарства?

На самом деле, ответ здесь прост. Чудо-лекарство, конечно, нужно, просто некий средний человек умрет не в 45 лет от инфаркта, а в 80 от рака. Но ведь 80 лет прожить лучше, чем 45, не так ли?

Поэтому вышеприведенный вопрос надо ставить так – легкое употребление вина, оно влияет на общую смертность в нестаром возрасте или нет?
Если понижает, то полегоньку пить – желательно.
Если не меняет, то тогда пить желательно только тем, у кого, скажем, плохая наследственность в смысле сердца.
Если повышает – никому лучше не пить.

Следующий вопрос – а как ее оценить, эту общую смертность? Вот в комментах предлагали брать мормонов в качестве образца непьющих. Но это не очень годится, мормоны могут отличаться от остальных не только по параметрам употребления алкоголя.

Так вот, в 2006 году в Arch Intern Med.(импакт фактор 17,3, кто не понял, тот поймет) вышло мета-исследование, в котором анализировались данные 34 работ на более чем миллионе человек среднего (в массе до 60-65 лет) возраста, среди которых умерло 94 533. Не делалось различий между типами спиртных напитков, то есть все валилось в кучу – пиво, вино, крепкий алкоголь. Потом по возможности делалась коррекция на социальный статус и профиль питания.

Итак, в целом бухло влияет на общую смертность вот таким образом (корректированные кривые с доверительными интервалами).

Максимальный эффект (-20%) близок к таковому на сердечно-сосудистые заболевания.
Этот эффект наступает при меньших дозах, примерно, 5г спирта в день.
Негативный эффект алкоголя у женщин наступает гораздо раньше, чем у мужчин. Женщинам можно безнаказанно пить только до 25 г спирта в день (79 мл водки, правильно, shultz_flory?), в то время как мужчинам вредно больше ежедневных 40-45 г (125-140 мл водки).

Интересно и важно то, что в разных краях планеты допустимые дозы разнятся. Например, полезные дозы для европеек и американок одинаковые, но американки могут больше пить без вреда для себя (а австралийки, японки и китаянки еще больше, правда, им и пользы от поддач меньше).


С мужчинами же совсем иная картина. Европейцы могут хлестать аж до 65 г чистого спирта в день (это лошадиная доза), пока до вреда не дойдут. А вот американцы в этом смысле существенно пожиже.


Итак, на поставленный вопрос мы отвечаем так:
Умеренно пьющие умирают в среднем возрасте меньше, чем непьющие.
Женщинам тоже надо пить, но надо пить меньше, чем мужчинам.
Полезные дозы разные на разных континентах.
Из приведенных данных мы не можем сказать, все ли спиртные напитки полезны.

На следующие вопросы мы будем отвечать в будущих постах.

Comments

[bom-lj.livejournal.com]

нужно как то научиться пить в рамках указанных доз ...

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Надо себя заставлять...

[olalada.livejournal.com]

А какая разница? От 100г и от поллитра голова потом болит одинаково.

[a r (from livejournal.com)]

Поделюсь ценным личным опытом: лет 30+ назад ограничился одной выпивкой в неделю. Это оказалось очень простым делом: легко планировать, намного легче отказаться пить сегодня вообще, чем остановиться на одном стакане, нет никакой нужды особенно контролировать себя/отравлять себе настроение в процессе.

Естественно первые полгода - начав пить выпивал больше чем следовало, а потом это рассосалось само собой.

[shultz-flory.livejournal.com]

Чувствую себя отвратительным абстинентом. Иногда пропускаю стаканчик с женой, иногда хорошо выпиваю с друзьями. Но чтобы 140 мл водки ежедневно... Не потяну.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Здоровье вообще никому даром не дается. Здоровье усилий требует...

[ny-quant.livejournal.com]

Надо работать над собой!

[dimaben.livejournal.com]

Главное - жить, и чувствовать удовольствие от этого!

[http://users.livejournal.com/vba_/]

О!

[strannik1.livejournal.com]

По поллитра беленькой каждые три дня, начиная с рождения - "безопасная доза"???? Ну ну.
Был в ЖЖ один деятель постил рассказы о вкусных и полезных пальмовом масле, глютамате натрия, чипсах и абсолютно безвредной и даже полезной Кока Коле. Сейчас, правда перестал, ссылается на дефицит времени, но, возможно, дело в завершении контракта.
Кстати, героин в "культурных дозах" благотворно действует на человека.

[13-klyaks.livejournal.com]

Ваши братья по разуму нынче собрались вот здесь, а вас там вроде не видать...

[levgilman.livejournal.com]

От рака смерть слишком страшная. Так что лучше уж заблаговременно, от инсульта, раз уж эвтаназия отсутствует.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да, такое рассуждение тоже надо принять во внимание.

Хотя, замечу, смерть от сердечной недостаточности тоже страшная.

[affidavid.livejournal.com]

По этому исследованию потебление около 2 г этанола в день дает колоссальный эффект в уменьшении смертности более чем 10 процентов. Либо этанол это чудо-лекарство, либо методология всех этих исследований ошибочна, и эти выводы являются полным мусором, по крайней мере в области маленьких доз. Второе гораздо более вероятно.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вы во всех видах наук даете такие беапелляционные заключения, или только в эпидемиологии?

[doktop.livejournal.com]

А што если я - восточно-европеец (82.6% по 23andme). И живу в Америке. Пить-то тут можно али как?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Понемножку-то? Конечно, можно.

[aleksandr sheremet (from livejournal.com)]

было ВСД, пару недель в мосмедпалатеи как космонавт теперь! вот, http://www.mosmedpalata.ru/#!blank/cdmh

[oude-rus.livejournal.com]

Во всех этих метаанализах с импакт-фактором 17.3 меня смущает начальный участок, отвесность которого подразумевает эффект в 0.1-0.15 при дозе спирта меньше грамма. По-моему, с фитом джей-кривой учОные здесь сильно перестарались. А если этот участок вычесть, то, во-первых, эффект получится изчезающим (хотя и значимым, если в остальном верить этим подгонщикам), и, во-вторых, безопасное дневное потребление снижается со стакана водки до треть стакана. В это я еще могу поверить, хотя и с трудом.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я написал там ответ, посмотри.

[2013sergey2013.livejournal.com]

Одни говорят - пить надо меньше. Другие говорят - пить надо больше. Но все сходятся в одном - пить НАДО!

[ny-quant.livejournal.com]

Я только не понял почему 65 г чистого спирта в день это лошадиная доза. Это примерно 450г вина, не так ли? Стыдно признаться, но я после такой дозы достигаю разве что легкого опьянения.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Нет, это побольше, чем 450 мл, как меня поправил химик, но не в этом дело. Дело в том, что таких, как мы с Вами, может быть, и не большинство среди присутствующих.

[de-yar.livejournal.com]

А что про людей регулярно выкуривающих косячок перед едой?

[romix1c.livejournal.com]

При определенной комбинации генов у них в десятки раз растет риск шизофрении. Норма 3%, а там емнип 60%.

[kvasurich.livejournal.com]

Пью раз в год запойно 10-15 дней. Нормально. В остальное время нужды в этом не чувствую. Я алкаш?

[alex-eastcoast1.livejournal.com]

Почему физики/ математики смеются над биологической статистикой.

Статистику физики щупают руками: считают число пи методок Монте - Карло (кидают точки в единичный квадрат, смотрят какая часть ближе единицы к центру). Потом такое же в кубике. Руками видно интервалы и сколько нужно испытаний, чтобы получить лишний знак после запятой.

Чтобы на числе умерших меньше 100000 получить по полам, континентам, с точнотью указанной на графике...

Очень странное впечатление.

[tainstostrov.livejournal.com]

Придется умирать молодой(((

[sergegers1.livejournal.com]

Я был бы страшно рад исследованию, но я не потребляю ежедневно, а откладывю всё на конец недели. Боюсь от этого смазывается весь полезный эффект.

[nevinodel.livejournal.com]

Естественно. Можно столько отложить, что это будет разовая смертельная доза.

[gosh100.livejournal.com]

Интересно

[pan-kreas.livejournal.com]

Я просматривал это метаисследование и сам часто ссылался на данные графики в спорах с беснующимися абстинентами вроде отмороженных угловцев и еще пследователей этого, как его... на Ж...

К исследованию имеется один существенный вопрос: это причина, по которой люди совсем не пьют. Ведь запрет пития - это не только собственная внутренняя установка, это ещё бывает медицинским запретом при множестве различных заболеваний.

Т.е. те, кто выпивает умеренно, могут проживать дольше не потому, что алкоголь существенно улучшает качество здоровья. Просто среди совсем непьющих может оказаться повышен процент сильно больных. И они могут умирать раньше не от недостатка алкоголя, а от своих болезней, из-за которых им нельзя пить. По идее для чистоты выводов такие люди должны были из исследований исключаться, но сделано ли это? Авторы метаисследования этого точно не делали, они только обобщили результаты чужих работ.

[romix1c.livejournal.com]

Причина - религиозный запрет у сектантов (есть многомиллионные секты) христиан или мусульман.
Вот их почему-то исключают, хотя они населяют в тех же США целые штаты (Юта), там кстати демография по рождаемости как у мусульман и у дореволюционных сектантов-россиян (все эти толстовцы и прочие трезвые секты тоже были многомиллионными).

По-моему, мормоны и светские общества трезвости - это удобный объект для медико-статистических исследований, но они всю эту J-образную кривую обратным концом ведь развернут (?), поэтому (?) из исследований исключают не трезвенников по болезни, а пожизненных трезвенников (lifetime abstainers), такие дела. Почему - не объясняют, просто пишут: "excluded" (исключены).

Я принадлежу к обществу трезвости (как раз тому самому - Жданова и Углова, СБНТ), может быть я на какие-то вопросы смогу ответить. Мой постинг есть в предыдущей ветке и тут чуть ниже.

[romix1c.livejournal.com]

>Так вот, в 2006 году в Arch Intern Med. А у Вас есть более точная ссылка? Наверное, я и так найду (поиск по цифрам, ключевым словам и так далее), но чтобы для надежности.

1) Есть общий способ критики таких загнутых кривых: утверждать, что загнутый кверху хвостик для полных трезвенников - это трезвенники по болезни. Ведь их НЕ исключили, правильно? Вот они болеют-болеют, болеют-болеют, а потом бац - им врачи алкоголь запрещают. Они и мрут чаще, НО в исследованиях проходят как трезвенники.

2) Наоборот, исключение (!!!) мормонов и других пожизненных трезвенников (lifetime abstainers) выглядит странно - ведь по дореволюционной литературе ходят сообщения, что они были намного здоровее. В том числе и по статистикам страховых касс, эпидемий, рождения детей и так далее. В Англии, в России и в других странах мира. Сейчас трезвые секты сохранились в США, они образуют трезвые штаты (Юта), где например резко зашкалила статистика рождаемости, как и в дореволюционной России (по болезням и смертям найти статистику Юты мне пока не удалось).

Вы пишете: >Но это не очень годится, мормоны могут отличаться от остальных не только по параметрам употребления алкоголя.
Именно поэтому их надо исключить? Интересный подход. Это по каким же таким параметрам? Просто для примера, что бы это могло быть?

3) >некий средний человек умрет не в 45 лет от инфаркта, а в 80 от рака. Но ведь 80 лет прожить лучше, чем 45, не так ли?
Это всё в исследованиях по раку учтено: например, ВОЗ всегда публикует такую штуку, как стандартизованные коэффициенты болезни и смертности (есть не стандартизованные, они называются crude rate, просто число случаев на 100 000).

На каждый момент (год) исследования в той или иной стране есть разная пирамида возрастов населения. Чтобы это не сыграло над статистикой неприятную шутку (например, резкий рост рака и других старческих болезней, когда на самом деле это вызвано изменением пирамиды возрастов), делают пересчет под стандарт ВОЗ (у них есть мировой или европейский пирамиды возрастов) или под стандарт пирамиды возрастов конкретного исследования.

4) На клеточном уровне алкоголь выступает как канцероген - эпителий и прочее изменяется таким образом, что в клетке образуются предраковые изменения. Это видно при секвенировании генома. Еще более канцерогенен продукт распада алкоголя - ацетальдегид (емнип он вообще в 10-30 раз токсичнее этанола). Если интересно я ссылку поищу. Можно ли тут, кстати, не френдам их приводить?

5) Однако, меня смущает сообщение кардиологической ассоциации США, что алкоголь имеет действие, подобное аспирину и ниацину (никотиновая кислота), в малых дозах, то есть, на клеточном уровне полезен для сердца. Они, правда, при этом добавляют, что нет доказанного эффекта, как это делают в рамках доказательной медицины для лекарств (наверное, трудно подобрать плацебо - пациент сразу учует спирт). Также есть сосудо-расширяющее действие, подобное нитроглицерину (кое-кто, однако, пишет про откат действия с последующим спазмом).

Но известны лекарства, которы резко улучшают состояние стариков, а при рождении, беременностях дают уродства (талидомид), с античности по алкоголю идут сообщения о его тератогенном действии. Во всех мед. энциклопедиях (БМЭ) написано про уродства и статистику психиатрии, которые вызывает алкоголь. Но ссылки - дореволюционные.

Современные исследования как отрезало - в библиотеке РГБ, однако, они лежат в секретной части.

6) В России J-образные кривые не выстраивались, не выстраиваются и не будут выстраиваться, у нас очень резка смертность именно от алкоголя. По Заризде - в 3-5 раз выше Англии и США в возрастах 15-54 лет. Еще можно у чукчей измерить J-образные кривые - для непьющих в прошлые века народов они могут быть нереалистичны (спиваются сразу и нет малопьющих представителей для исследования). В США, кстати, есть индейцы. Они ЕЩЕ есть, но много и тяжело пьют, получают пособие.

7) Пробегало сообщение о недавней (в прошлом году) публикации, где учитывалось распределение по национальностям. К сожалению, я ее потерял, может Вам попадалось (раз похвально коллекционируете такие вещи) и Вы ее рассмотрите? Усреднение французов (веками выращивали виноград) с чукчами в плане пользы или устойчивости к алкоголю - заведомо ведь некорректно, нет?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Так вот, в 2006 году в Arch Intern Med. А у Вас есть более точная ссылка?

Alcohol dosing and total mortality in men and women: an updated meta-analysis of 34 prospective studies.
Di Castelnuovo A, Costanzo S, Bagnardi V, Donati MB, Iacoviello L, de Gaetano G.
Arch Intern Med. 2006 Dec 11-25;166(22):2437-45.