Cui, блин, prodest?

[vba]

Интересная дискуссия была в журнале taki_net http://taki-net.livejournal.com/376718.html по поводу новых датских карикатур.

Мне вот что непонятно. Два с половиной года назад нарисовали в Дании карикатуры, который могут быть расценены как оскорбительные для мусульман. В ответ в некоторых легковозбудимых странах прошли демонстрации против обнаглевшего империалистического Запада, а некоторые религиозные фанатики выразили желание разобраться с невежливыми журналистами. Были даже реальные попытки (неудачные).

Теперь пять газет перепечатали карикатуру.

Так вопрос мой очень прагматический - кому это было нужно и кому от этого стало лучше? Я пользы не вижу никакой почти ни для кого. Бенефицианты здесь только одни - те самые фанатики, они да, довольны. Можно еще им подарок сделать - припереться в какую-нибудь мечеть с салом и с плакатом "у нас свобода диеты, что хочу, то и ем". Хотя, судя по репликам ЖЖ, многие думают, что это будет не подарок, а очень эффективный способ борьбы с террористами. Во всяком случае, приятный способ.

Comments

[tan-y.livejournal.com]

а что определяться, мне-то свое мнение и так известно. С ними я действительно расхожусь. Можно не все и наверное не всем. Нацизм и детское порно - нельзя. И вопрос ,к примеру, о границе детскости-взрослости определяется в каждом обществе индивидуально и возможно не очень демократическим путем.
Толерантность иногда приходится защищать нетолерантно.
Да с таким мнением как у меня я тоже тут видала где-то вчера, хотя редко вижу, да

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/Можно не все и наверное не всем./

А, ну понятно. МОЖНО, НО НЕ ВСЕМ. МНЕ - МОЖНО. ДРУГИМ - НЕЛЬЗЯ.

С таким мировоззрением будете иметь неприятности. Поскольку "другие" с таким мировоззрением не согласятся. Я бы не согласился, Вы тоже, вот и они правильно сделают, если не согласятся.

/Толерантность иногда приходится защищать нетолерантно. /

А зачем ее защищать? Зачем она Вам нужна, толерантность?

[tan-y.livejournal.com]

почему мне? речь идет о больших группах людей. Если у меня нет пропуска на предприятие, то мне туда нельзя, и остальным, у кого нет, тоже. Регламентция может быть в любой области, и в прессе особенно. Но четких границ тут ведь нет, трудно сказать - ну ,самый легкий пример - где кончается эротика и где начинается порнография, где кончается половое воспитание и начинается развращение. Все определяется довольно волюнтаристски - вот такая группа людей, скажем, шведы, сказала, что ответственность наступает в XX лет - ок, если их правила мне подходят, я тут живу, или если я тут живу - я соблюдаю их правила. в том числе многие ограничения, а как же.
Может, в другйо стране это считается порно ,а у нас нет, и будьте любезны оставьте нас на нашей территории в покое, без угроз.
Тол-ть нужна затем же, зачем и остальным, не вижу, что тут объяснять

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Опять же, мы сейчас говорим не о тех, кто угрожает - тут у нас расхождений нет, убивать никого мы не позволим.

У нас расхождения по поводу действий журналистов, Вы полагаете, что они молодцы, а я полагаю, что они делают глупые вещи.

Про толерантность я так и не понял, зачем она Вам. Многие, между прочим, честно говорят, что толерантность это простое лицемерие.

[muh2.livejournal.com]

Я, кстати, не считаю, ни что они молодцы, ни что они делают глупые вещи. Один из тех смногих лучаев, когда мне непонятно - про заборол контру, или контра забила про.

[tan-y.livejournal.com]

О каких полных свободах люди говорят ,я не понимала никогда. А свобода человека выпить и поехать на машине? Свобода вероисповедания всегда конфликтует со свободой самовыражения и т.п., люди выбирают и ограничивают ту или эту свободу, для той или этйо группы людей. например, для тех ,у кого алкоголя в крови 1,5 промилле, хотя это практически расизм - давать права в зависимости от состава крови.
Уж сколько про это говорено. Да таких примеров и ограничений миллион вокруг нас, жить в обществе и быть свободным от общества - нельзя. Естественно есть много ограничений, а вот по какую сторону должен находиться уважаемый товарищ мухаммед - дело каждой страны внутреннее

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/вот по какую сторону должен находиться уважаемый товарищ мухаммед - дело каждой страны внутреннее/

Конечно, внутреннее. Нацизм - тоже дело для каждой страны внутреннее.

Я полагаю, что в целях всеобщей спокойной жизни товарищ Мухаммед должен находиться по ту же сторону, что и товарищ Христос, товарищ Моисей и товарищ Атеист. А если Вы желаете его поставить по другую сторону, то подготовьтесь к большой клизме.

Ежели же Вы будете апеллировать к тому, что большинство в стране имеет права большие, чем меньшинства, то товарищ Гитлер тоже придерживался такого взгляда и практически претворил в жизнь борьбу с некоторыми носителями нехороших религий. Но он плохо кончил.

[tan-y.livejournal.com]

"Нацизм - тоже дело для каждой страны внутреннее."
Я уже писала, что я за ограниченную свободу слова, например, нацизм надо запретить. А что является нацизмом? Публикация карикатур, которую я не осуждаю?
"Я полагаю, что в целях всеобщей спокойной жизни товарищ Мухаммед должен находиться по ту же сторону, что и товарищ Христос, товарищ Моисей и товарищ Атеист."
Конечно. Карикатуры ведь можно печатать на всех, хотя это и может быть дурным вкусом. Нет пока закона в дании о карикатурах. Тут вам и приводили примеры, по-моему.
"А если Вы желаете его поставить по другую сторону"
Нет, вот я как раз за то, чтобы его сторонники были столь же терпимыми, как представители других религий и атеисты.
"то подготовьтесь к большой клизме."
Честно говоря, у меня просто нет слов, не знаю ,чем я заслужила. Я полжизни работала и работаю бесплатно, живу очень скромно, - не знаю, что еще я должна сделать для людей и для дела, чтобы мне такого не говорили
"Ежели же Вы будете апеллировать к тому, что большинство в стране имеет права большие, чем меньшинства,"
Вроде не было такой идеи, но ок
"то товарищ Гитлер тоже придерживался такого взгляда"
Но ведь если у большинства и меньшинства разные интересы, то кому-то из них обязательно придется бытьв проигрыше. Чтобы не быть гитлером, надо делать так, как хочет меньшинство?
Значит, если карикатуры оскорбили кого-то, то я - гитлер, а вот вы меня оскорбляете - вы не гитлер?
Ужасно обидно

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Извините, я ни в коей мере не хотел Вас обидеть.

Давайте сначала там, где мы согласны.

Конечно, я не считаю публикацию карикатур нацизмом. Тут мы согласны.

Я тоже полагаю, что публикация карикатур не противоречит закону. Так что и тут согласны.

Насчет того, чтобы все были одинаковы терпимы к оскорблениям своих религий, это вряд ли получится. Скажем, атеисту наплевать, смейтесь над его атеизмом, сколько угодно. А глубоко верующему человеку не наплевать. Поэтому они исходно в разном положении, одному нечего терять, а другому есть.

Вот такой пример. Вас на улице грубо оскорбили. Вы возмущаетесь, а оскорбивший Вам говорит - а вы чего возбухаете-то? у нас в семье все так говорят, это нормально и никто не обижается.
Вас такое объяснение удовлетворит?

Скажем, человеку неприятно, когда его презрительно обзывают "жидом". Но законом это не запрещено. И можно доказать, что это слово в других языках ничего обидного не несет и т.д. Но я за то, чтобы таких слов в презрительном контексте избегать. Так же и с карикатурами. Не нужно делать невинным людям (а большинство мусульман никакого отношения к терроризму не имеют) гадости.

Теперь мы переходим к клизме. Вот я ставлю себя на место обычного мусульманина (а что, я родился в семье религиозной, благовоспитанной, ни о каком терроризме и думать не думаю). Появились карикатуры, ну, думаю, один дурачок сделал, наплевать. Но теперь я уже вижу целую волну этих рисуночков, а люди в моем окружении говорят - да так ему и надо, муслиму, не фиг свой террористический коран читать. А после этого я уже смотрю на своих соседей другими глазами. Какого хрена меня оскорбляют? Что я сделал дурного? Я что, человек второго сорта? И после таких размышлений, я, человек абсолютно законопослушный, начну думать, что если эти "белые люди" получат по заднице, то это будет справедливо.

Мораль такая - не хочешь клизмы, не трогай невинных людей.

И последнее, про Гитлера. Тут все очень просто, с большинством и меньшинством. Надо понимать, что меньшинство имеет абсолютно те же права, что и большинство. Абсолютно! В том числе и на сочувствие и на защиту от оскорблений.

И, поверьте, я Вас нисколько не хотел задеть.

[tan-y.livejournal.com]

вы пишете, что люди разные иотносятся к одному и тому же по-разному. Правильно. Что дальше?

"И после таких
размышлений, я, человек абсолютно
законопослушный, начну думать, что"

"мораль такая"

Опять вы реконструируете образ мыслей европейского научного работника. Но там другие люди. Вы пытаетесь встать на место тех людей, но остаетесь собой и исходите из своих мыслей, логики, ценностей и т.д. и т..п. Конечно, среди таких ,как вы, есть и мусульмане и вегетарианцы и все остальные народности, но так с ними и нет проблем. Это наименее зловредная и конфликтная группа. При чем тут вы, я не понимаю? Почему вы не даете угостить соседей тухлой селедкой?
А где-то, может, чтобы показать соседу "толерантность", надо свою женщину предложить - иначе встанете на тропу войны. Тут уж или членом семьи пожертовать, или пойти на конфликт, или всем учиться говорить на другом языке, не своем. А Вы пока говорите на своем. Да даже в россии есть несколько миллионов, с которыми вы так никогда не договоритесь, а уж там и подавно.
Не буду обсуждать именно карикатуры и что надо и что не надо. Но в целом - мнение "если их не трогать, принимать, разрешать по максимуму, и деньги в их страны платить, то мы останемся при своем, без ущерба, и если что, нас не тронут" - неверное. Даже во многих случаях с другим религиями, а с этой и подавно (дело же не только в религии, это же все социальные конфликты). Хотя местные особенности играют заметную роль.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/Но в целом - мнение "если их не трогать, принимать, разрешать по максимуму, и деньги в их страны платить, то мы останемся при своем, без ущерба, и если что, нас не тронут" - неверное./

Я что-то не пойму, с кем Вы спорите. Я такого мнения не высказывал. Может быть, кто-то другой - тогда вот ему и аргументируйте.

А вот что Вы "им" такого разрешили "по максимуму", это было бы мне интересно знать. Вот им не полагалось, а Вы разрешили. Что?