![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Средневековье и 21-й век
Я недавно выразился по поводу Газы. Если очень коротко - Израиль сейчас все делает правильно. Но не надо представлять, как это делают некоторые, что Израиль сейчас спасает Европу и весь мир от исламской чумы (вариант - арабской заразы).
В комментах меня спросили, а что я думаю об этом посте. В посте, если кратко, говорится, что Израиль сейчас борется за ценности цивилизованного мира, за нашу общую свободу.
Откровенно говоря, я не вижу существенного противоречия между нашими постами. Просто надо четко обозначить термины, чтобы не было путаницы. Вот это я и хочу сделать.
Прежде всего - дисклеймер. Я не приемлю обвинений Израиля в том, что он, мол, не думает о палестинских детях, гибнущих под бомбами и снарядами. Эти обвинения популярны в России и Европе. Всем, кто поддерживает эти обвинения, я хочу задать один вопрос - а почему Израиль должен заботиться о палестинских детях больше, чем ХАМАС? Когда ХАМАС запускает ракеты из района, где эти дети живут, он, ХАМАС, об этих детях думает? Нет? Тема закрыта.
Теперь о посте юзера![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
dimulenka. Я бы не стал говорить, как это сделал он, об исключительности миссии израильтян, когда они давят сейчас ХАМАС. Я думаю, что все нормальные страны поступили так же, если бы с сопредельных территорий некто, не признающий твоего права на существование, регулярно пулял по твоим городам. Ну, к примеру, если бы, скажем, Грузия посылала каждый день ракеты в Сочи, Россия не ответила бы войной? Смешна даже постановка такого вопроса. Так что говорить, что "мало кто способен на такое, что сейчас делают евреи" это, немножко, перебор.
При этом я согласен с автором поста, что война эта, в какой-то мере, - за общечеловеческие ценности. Такие, например, что агрессор должен быть наказан. Или, что если ты не признаешь права соседа на существование, ты делаешь плохо, в первую очередь, себе.
Но вот тут мы подходим к тонкой грани, где понятия становятся достаточно размытыми. Например, когда говорят, что Израиль просто участвует в мировой войне средневековья против 21-го века. А война эта повсюду, в том числе и в Европе, и честный человек должен сразу определиться, на какой он стороне баррикад.
Я вспоминаю, что когда в пригородах Париже жгли машины, местные французские форумы были переполнены письмами из России, США, Израиля - ну когда же вы передушите всех муслимов (арабов)? Они же вас убивают, а вы ничего не делаете. Скоро будет у вас мечеть Парижской богоматери. В метро вообще одни черножопые. И опять рефрен - идет всемирная борьба, средневековье наступает, а вы сдаетесь мракобесам?
Правда, когда машины точно так же стали жечь в Греции, те же корреспонденты не нашлись, как откомментировать.
Ну хорошо, давайте поговорим о мировой войне средневековья против 21-го века. Только определимся, где кто.
С ХАМАСом все понятно. Средневековье. Никто не спорит.
Теперь перейдем на Запад. Вот есть в ЖЖ одна гражданка, живет во Франции, притча во языцех, как обозначают ее, "ярая исламофобка". Если ее почитать, чистый Розенберг, только вместо евреев надо мусульман (или арабов) подставить. Она откуда - из 21 века или из средневековья? Я сейчас ее не читаю, как правило, но случайно видел один диалог. Ей пишут - да у вас просто фашисткие идеи. Как она отвечает? Отвечает так - я еврейка, как я могу иметь фашистские идеи?
Мрак! Это как самые отмороженные русские наци отвечают - как может в принципе существовать русский фашизм, если Россия так от Гитлера пострадала? Не может русский быть фашистом!
Видел недавно "Школу злословия" (почему мне все лезет на язык "Ярмарка тщеславия"?) с Поткиным, главой ДПНИ. Я неоднозначно отношусь к ведущим ШЗ, но с их выводом был полностью согласен - Боже, ну что за уровень у ЛИДЕРА русских националистов? Жуть! Малограмотный парнишка по степени образования. Так он, борец с всякими пришлыми унтерменшами, он из средневековья или из 21-го века?
Так вот теперь мы подходим к главному вопросу - где проходит грань между средневековьем и 21-м веком? Как различить, под чьи знамена встать?
Мне тут говорили, что граница проста. Религиозные мракобесы сами себя в средневековье записали. Ходят к тебе в университет в платки замотанные. Дикость!
Да, есть такие, в платки замотанные. В принципе, я их могу даже на занятия не пускать, есть такой закон. Но я пускаю (вот так и пролезает исламская зараза, говорят мне). Так я и в кипах пускаю тоже. А что, не надо пускать?
Если президент огромной страны, где церковь от государства отделена, стоит на Рождественской службе перед телекамерами (причем, кто из президентов ушел - уже не стоит) это откуда - из средневековья или из 21-го века?
Если образованная женщина пишет мне в комментах, что все террористы в мире - мусульмане и при этом знать не хочет ни о РАФ, ни об Аум Синрикё, ни об Оклахома-Сити, ни о басках, ни о том, что на протяжении веков веротерпимость многих исламских стран поражала всех, - она откуда? из 21-го века?
Так что я был бы рад, если бы в каждом конкретном случае было ясно - вот эти из средневековья, а вот эти из 21-го века. И вот критерий, по которому видно сразу, ху из ху. Потому что заявление "мы из 21-го века, а вон эти, ну, кого мы не любим, - из средневековья" хорошо бы чем-нибудь подкреплять.
Общеприменимый критерий есть?
В комментах меня спросили, а что я думаю об этом посте. В посте, если кратко, говорится, что Израиль сейчас борется за ценности цивилизованного мира, за нашу общую свободу.
Откровенно говоря, я не вижу существенного противоречия между нашими постами. Просто надо четко обозначить термины, чтобы не было путаницы. Вот это я и хочу сделать.
Прежде всего - дисклеймер. Я не приемлю обвинений Израиля в том, что он, мол, не думает о палестинских детях, гибнущих под бомбами и снарядами. Эти обвинения популярны в России и Европе. Всем, кто поддерживает эти обвинения, я хочу задать один вопрос - а почему Израиль должен заботиться о палестинских детях больше, чем ХАМАС? Когда ХАМАС запускает ракеты из района, где эти дети живут, он, ХАМАС, об этих детях думает? Нет? Тема закрыта.
Теперь о посте юзера
dimulenka. Я бы не стал говорить, как это сделал он, об исключительности миссии израильтян, когда они давят сейчас ХАМАС. Я думаю, что все нормальные страны поступили так же, если бы с сопредельных территорий некто, не признающий твоего права на существование, регулярно пулял по твоим городам. Ну, к примеру, если бы, скажем, Грузия посылала каждый день ракеты в Сочи, Россия не ответила бы войной? Смешна даже постановка такого вопроса. Так что говорить, что "мало кто способен на такое, что сейчас делают евреи" это, немножко, перебор.При этом я согласен с автором поста, что война эта, в какой-то мере, - за общечеловеческие ценности. Такие, например, что агрессор должен быть наказан. Или, что если ты не признаешь права соседа на существование, ты делаешь плохо, в первую очередь, себе.
Но вот тут мы подходим к тонкой грани, где понятия становятся достаточно размытыми. Например, когда говорят, что Израиль просто участвует в мировой войне средневековья против 21-го века. А война эта повсюду, в том числе и в Европе, и честный человек должен сразу определиться, на какой он стороне баррикад.
Я вспоминаю, что когда в пригородах Париже жгли машины, местные французские форумы были переполнены письмами из России, США, Израиля - ну когда же вы передушите всех муслимов (арабов)? Они же вас убивают, а вы ничего не делаете. Скоро будет у вас мечеть Парижской богоматери. В метро вообще одни черножопые. И опять рефрен - идет всемирная борьба, средневековье наступает, а вы сдаетесь мракобесам?
Правда, когда машины точно так же стали жечь в Греции, те же корреспонденты не нашлись, как откомментировать.
Ну хорошо, давайте поговорим о мировой войне средневековья против 21-го века. Только определимся, где кто.
С ХАМАСом все понятно. Средневековье. Никто не спорит.
Теперь перейдем на Запад. Вот есть в ЖЖ одна гражданка, живет во Франции, притча во языцех, как обозначают ее, "ярая исламофобка". Если ее почитать, чистый Розенберг, только вместо евреев надо мусульман (или арабов) подставить. Она откуда - из 21 века или из средневековья? Я сейчас ее не читаю, как правило, но случайно видел один диалог. Ей пишут - да у вас просто фашисткие идеи. Как она отвечает? Отвечает так - я еврейка, как я могу иметь фашистские идеи?
Мрак! Это как самые отмороженные русские наци отвечают - как может в принципе существовать русский фашизм, если Россия так от Гитлера пострадала? Не может русский быть фашистом!
Видел недавно "Школу злословия" (почему мне все лезет на язык "Ярмарка тщеславия"?) с Поткиным, главой ДПНИ. Я неоднозначно отношусь к ведущим ШЗ, но с их выводом был полностью согласен - Боже, ну что за уровень у ЛИДЕРА русских националистов? Жуть! Малограмотный парнишка по степени образования. Так он, борец с всякими пришлыми унтерменшами, он из средневековья или из 21-го века?
Так вот теперь мы подходим к главному вопросу - где проходит грань между средневековьем и 21-м веком? Как различить, под чьи знамена встать?
Мне тут говорили, что граница проста. Религиозные мракобесы сами себя в средневековье записали. Ходят к тебе в университет в платки замотанные. Дикость!
Да, есть такие, в платки замотанные. В принципе, я их могу даже на занятия не пускать, есть такой закон. Но я пускаю (вот так и пролезает исламская зараза, говорят мне). Так я и в кипах пускаю тоже. А что, не надо пускать?
Если президент огромной страны, где церковь от государства отделена, стоит на Рождественской службе перед телекамерами (причем, кто из президентов ушел - уже не стоит) это откуда - из средневековья или из 21-го века?
Если образованная женщина пишет мне в комментах, что все террористы в мире - мусульмане и при этом знать не хочет ни о РАФ, ни об Аум Синрикё, ни об Оклахома-Сити, ни о басках, ни о том, что на протяжении веков веротерпимость многих исламских стран поражала всех, - она откуда? из 21-го века?
Так что я был бы рад, если бы в каждом конкретном случае было ясно - вот эти из средневековья, а вот эти из 21-го века. И вот критерий, по которому видно сразу, ху из ху. Потому что заявление "мы из 21-го века, а вон эти, ну, кого мы не любим, - из средневековья" хорошо бы чем-нибудь подкреплять.
Общеприменимый критерий есть?
no subject
Все так, но есть нюанс. Большинство жителей Газы - беженцы или потомки беженцев с территории Израиля. http://www.un.org/unrwa/refugees/gaza.html :
The Gaza Strip is unique amongst UNRWA's five fields of operations as the majority of its population is refugees and over half of the refugees live in eight camps. Most of the people who fled to the Gaza Strip as a result of the 1948 Arab-Israeli war were from Jaffa, towns and villages south of Jaffa, and from the Beersheva area in the Negev. In all, some 200,000 refugees came to Gaza, whose original inhabitants numbered only 80,000.
Это - беженцы. Люди, убежавшие от войны. Они не сделали Израилю ничего плохого. Они не стреляли. Они не боролись вооруженно против создания Израиля. Они просто тихо мирно убежали от боевых действий (и прочих безобразий периода распада). И Израиль не пустил их обратно. А их дома и землю - использовали для построения светлого будущего для более достойной и цивилизованной нации. Я не могу борьбу с последствиями назвать - борьбой за ОБЩЕчеловеческие ценности. Ибо этих ребят явно вычеркнули из равноправных человеков.
Я вполне понимаю, что естъ рациональные объяснения невпусканию. Но это - не ОБЩЕчеловеческие объяснения, ну никак. И если уж вести речь о "правах соседа", то надо бы да, и самому их соблюдать...
no subject
Скажу только, что вообще в мире было много такого, когда страдали невинные люди. И, скажем, за три года до 1948 из Восточной Пруссии были выселено огромное количество людей, в том числе, и детей, только за то, что они немцы. Но если бы эти немцы, вместо того, чтобы строить новое государство, сейчас стали бы ракетами обстреливать Калиниград, отношение к ним было бы однозначным.
no subject
Но аналогией этой мы датируем наши безобразия. Это никак не средневековье. Это - вполне 20-й век. Самая середина. Собственно, даже в шестидесятых особой общечеловечностью не пахло. Я тут купил журнал - Newsweek за апрель 1961, про Гагарина. Как всегда интересен антураж времени. Широкие машины, первый законопроект Кеннеди (смягчение правил кредита на жилье, хехе), аресты негров, осмелившихся присесть в ресторане для белых. Общечеловеческие ценности, да, все люди рождаются равными, да, но некоторые равнее других... И все это - в одном флаконе. И даже воюем во Вьетнаме, защищая весь мир от.
А вот строительство государства, похоже, вполне перпендикулярно общечеловечности. Не факт, что если бы палестинцы строили свое государство, то Израилю было бы спокойней. Египет вполне строил, но и воевать не забывал. И немцы, застраивая руины прошлого государства (использованного отнюдь не в общечеловеческих целях) про Калиниград отнюдь не забывали. Комитет судетских немцев, то се. До 70-х и Вилли Брандта с его восточной политикой.
Вот где, похоже, граница "средневековья". В 70-х прошлого века. Границы в Европе объявлены окончательными, негры в США признаны людьми, в СССР Сталин так и не воскрес, кончилась война во Вьетнаме (победой красных - и ничего глобально страшного как-то не случилось) и даже Египет с Израилем замирился. Какая-то полоса в мировом эфире проскочила, не иначе.
Сорок лет каких-то, всего ничего. Хрупко. А тут эта сладкая парочка братских народов - из старых времен. И нас туда тянет... Розог бы.
no subject
Это очень правильно, кстати, внимательно делать отсылку к психологии соответствующего времени. Я хочу сказать, не переносить нынешние понятия на прошлые времена. Люди послевоенного времени не очень бы поняли нынешних, да.
/Границы в Европе объявлены окончательными/
Я вот тоже так думал. А теперь, вроде, это уже не так. Косово отделили, Осетию хоть и не совсем Европа, но тоже оттяпали. Как-то забыли откуда все беды родом.