![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Средневековье и 21-й век
Я недавно выразился по поводу Газы. Если очень коротко - Израиль сейчас все делает правильно. Но не надо представлять, как это делают некоторые, что Израиль сейчас спасает Европу и весь мир от исламской чумы (вариант - арабской заразы).
В комментах меня спросили, а что я думаю об этом посте. В посте, если кратко, говорится, что Израиль сейчас борется за ценности цивилизованного мира, за нашу общую свободу.
Откровенно говоря, я не вижу существенного противоречия между нашими постами. Просто надо четко обозначить термины, чтобы не было путаницы. Вот это я и хочу сделать.
Прежде всего - дисклеймер. Я не приемлю обвинений Израиля в том, что он, мол, не думает о палестинских детях, гибнущих под бомбами и снарядами. Эти обвинения популярны в России и Европе. Всем, кто поддерживает эти обвинения, я хочу задать один вопрос - а почему Израиль должен заботиться о палестинских детях больше, чем ХАМАС? Когда ХАМАС запускает ракеты из района, где эти дети живут, он, ХАМАС, об этих детях думает? Нет? Тема закрыта.
Теперь о посте юзера![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
dimulenka. Я бы не стал говорить, как это сделал он, об исключительности миссии израильтян, когда они давят сейчас ХАМАС. Я думаю, что все нормальные страны поступили так же, если бы с сопредельных территорий некто, не признающий твоего права на существование, регулярно пулял по твоим городам. Ну, к примеру, если бы, скажем, Грузия посылала каждый день ракеты в Сочи, Россия не ответила бы войной? Смешна даже постановка такого вопроса. Так что говорить, что "мало кто способен на такое, что сейчас делают евреи" это, немножко, перебор.
При этом я согласен с автором поста, что война эта, в какой-то мере, - за общечеловеческие ценности. Такие, например, что агрессор должен быть наказан. Или, что если ты не признаешь права соседа на существование, ты делаешь плохо, в первую очередь, себе.
Но вот тут мы подходим к тонкой грани, где понятия становятся достаточно размытыми. Например, когда говорят, что Израиль просто участвует в мировой войне средневековья против 21-го века. А война эта повсюду, в том числе и в Европе, и честный человек должен сразу определиться, на какой он стороне баррикад.
Я вспоминаю, что когда в пригородах Париже жгли машины, местные французские форумы были переполнены письмами из России, США, Израиля - ну когда же вы передушите всех муслимов (арабов)? Они же вас убивают, а вы ничего не делаете. Скоро будет у вас мечеть Парижской богоматери. В метро вообще одни черножопые. И опять рефрен - идет всемирная борьба, средневековье наступает, а вы сдаетесь мракобесам?
Правда, когда машины точно так же стали жечь в Греции, те же корреспонденты не нашлись, как откомментировать.
Ну хорошо, давайте поговорим о мировой войне средневековья против 21-го века. Только определимся, где кто.
С ХАМАСом все понятно. Средневековье. Никто не спорит.
Теперь перейдем на Запад. Вот есть в ЖЖ одна гражданка, живет во Франции, притча во языцех, как обозначают ее, "ярая исламофобка". Если ее почитать, чистый Розенберг, только вместо евреев надо мусульман (или арабов) подставить. Она откуда - из 21 века или из средневековья? Я сейчас ее не читаю, как правило, но случайно видел один диалог. Ей пишут - да у вас просто фашисткие идеи. Как она отвечает? Отвечает так - я еврейка, как я могу иметь фашистские идеи?
Мрак! Это как самые отмороженные русские наци отвечают - как может в принципе существовать русский фашизм, если Россия так от Гитлера пострадала? Не может русский быть фашистом!
Видел недавно "Школу злословия" (почему мне все лезет на язык "Ярмарка тщеславия"?) с Поткиным, главой ДПНИ. Я неоднозначно отношусь к ведущим ШЗ, но с их выводом был полностью согласен - Боже, ну что за уровень у ЛИДЕРА русских националистов? Жуть! Малограмотный парнишка по степени образования. Так он, борец с всякими пришлыми унтерменшами, он из средневековья или из 21-го века?
Так вот теперь мы подходим к главному вопросу - где проходит грань между средневековьем и 21-м веком? Как различить, под чьи знамена встать?
Мне тут говорили, что граница проста. Религиозные мракобесы сами себя в средневековье записали. Ходят к тебе в университет в платки замотанные. Дикость!
Да, есть такие, в платки замотанные. В принципе, я их могу даже на занятия не пускать, есть такой закон. Но я пускаю (вот так и пролезает исламская зараза, говорят мне). Так я и в кипах пускаю тоже. А что, не надо пускать?
Если президент огромной страны, где церковь от государства отделена, стоит на Рождественской службе перед телекамерами (причем, кто из президентов ушел - уже не стоит) это откуда - из средневековья или из 21-го века?
Если образованная женщина пишет мне в комментах, что все террористы в мире - мусульмане и при этом знать не хочет ни о РАФ, ни об Аум Синрикё, ни об Оклахома-Сити, ни о басках, ни о том, что на протяжении веков веротерпимость многих исламских стран поражала всех, - она откуда? из 21-го века?
Так что я был бы рад, если бы в каждом конкретном случае было ясно - вот эти из средневековья, а вот эти из 21-го века. И вот критерий, по которому видно сразу, ху из ху. Потому что заявление "мы из 21-го века, а вон эти, ну, кого мы не любим, - из средневековья" хорошо бы чем-нибудь подкреплять.
Общеприменимый критерий есть?
В комментах меня спросили, а что я думаю об этом посте. В посте, если кратко, говорится, что Израиль сейчас борется за ценности цивилизованного мира, за нашу общую свободу.
Откровенно говоря, я не вижу существенного противоречия между нашими постами. Просто надо четко обозначить термины, чтобы не было путаницы. Вот это я и хочу сделать.
Прежде всего - дисклеймер. Я не приемлю обвинений Израиля в том, что он, мол, не думает о палестинских детях, гибнущих под бомбами и снарядами. Эти обвинения популярны в России и Европе. Всем, кто поддерживает эти обвинения, я хочу задать один вопрос - а почему Израиль должен заботиться о палестинских детях больше, чем ХАМАС? Когда ХАМАС запускает ракеты из района, где эти дети живут, он, ХАМАС, об этих детях думает? Нет? Тема закрыта.
Теперь о посте юзера
dimulenka. Я бы не стал говорить, как это сделал он, об исключительности миссии израильтян, когда они давят сейчас ХАМАС. Я думаю, что все нормальные страны поступили так же, если бы с сопредельных территорий некто, не признающий твоего права на существование, регулярно пулял по твоим городам. Ну, к примеру, если бы, скажем, Грузия посылала каждый день ракеты в Сочи, Россия не ответила бы войной? Смешна даже постановка такого вопроса. Так что говорить, что "мало кто способен на такое, что сейчас делают евреи" это, немножко, перебор.При этом я согласен с автором поста, что война эта, в какой-то мере, - за общечеловеческие ценности. Такие, например, что агрессор должен быть наказан. Или, что если ты не признаешь права соседа на существование, ты делаешь плохо, в первую очередь, себе.
Но вот тут мы подходим к тонкой грани, где понятия становятся достаточно размытыми. Например, когда говорят, что Израиль просто участвует в мировой войне средневековья против 21-го века. А война эта повсюду, в том числе и в Европе, и честный человек должен сразу определиться, на какой он стороне баррикад.
Я вспоминаю, что когда в пригородах Париже жгли машины, местные французские форумы были переполнены письмами из России, США, Израиля - ну когда же вы передушите всех муслимов (арабов)? Они же вас убивают, а вы ничего не делаете. Скоро будет у вас мечеть Парижской богоматери. В метро вообще одни черножопые. И опять рефрен - идет всемирная борьба, средневековье наступает, а вы сдаетесь мракобесам?
Правда, когда машины точно так же стали жечь в Греции, те же корреспонденты не нашлись, как откомментировать.
Ну хорошо, давайте поговорим о мировой войне средневековья против 21-го века. Только определимся, где кто.
С ХАМАСом все понятно. Средневековье. Никто не спорит.
Теперь перейдем на Запад. Вот есть в ЖЖ одна гражданка, живет во Франции, притча во языцех, как обозначают ее, "ярая исламофобка". Если ее почитать, чистый Розенберг, только вместо евреев надо мусульман (или арабов) подставить. Она откуда - из 21 века или из средневековья? Я сейчас ее не читаю, как правило, но случайно видел один диалог. Ей пишут - да у вас просто фашисткие идеи. Как она отвечает? Отвечает так - я еврейка, как я могу иметь фашистские идеи?
Мрак! Это как самые отмороженные русские наци отвечают - как может в принципе существовать русский фашизм, если Россия так от Гитлера пострадала? Не может русский быть фашистом!
Видел недавно "Школу злословия" (почему мне все лезет на язык "Ярмарка тщеславия"?) с Поткиным, главой ДПНИ. Я неоднозначно отношусь к ведущим ШЗ, но с их выводом был полностью согласен - Боже, ну что за уровень у ЛИДЕРА русских националистов? Жуть! Малограмотный парнишка по степени образования. Так он, борец с всякими пришлыми унтерменшами, он из средневековья или из 21-го века?
Так вот теперь мы подходим к главному вопросу - где проходит грань между средневековьем и 21-м веком? Как различить, под чьи знамена встать?
Мне тут говорили, что граница проста. Религиозные мракобесы сами себя в средневековье записали. Ходят к тебе в университет в платки замотанные. Дикость!
Да, есть такие, в платки замотанные. В принципе, я их могу даже на занятия не пускать, есть такой закон. Но я пускаю (вот так и пролезает исламская зараза, говорят мне). Так я и в кипах пускаю тоже. А что, не надо пускать?
Если президент огромной страны, где церковь от государства отделена, стоит на Рождественской службе перед телекамерами (причем, кто из президентов ушел - уже не стоит) это откуда - из средневековья или из 21-го века?
Если образованная женщина пишет мне в комментах, что все террористы в мире - мусульмане и при этом знать не хочет ни о РАФ, ни об Аум Синрикё, ни об Оклахома-Сити, ни о басках, ни о том, что на протяжении веков веротерпимость многих исламских стран поражала всех, - она откуда? из 21-го века?
Так что я был бы рад, если бы в каждом конкретном случае было ясно - вот эти из средневековья, а вот эти из 21-го века. И вот критерий, по которому видно сразу, ху из ху. Потому что заявление "мы из 21-го века, а вон эти, ну, кого мы не любим, - из средневековья" хорошо бы чем-нибудь подкреплять.
Общеприменимый критерий есть?
no subject
Я же не осуждаю, просто констатирую факт. Собственно даже сторонники "литого свинца" не отрицают жертвы среди населения. Но проходит, как я уже сказал, под лозунгом "на войне как на войне".
no subject
Но жертв населения просто не может не быть даже при самом ювелирном уличном бое и самой ювелирной бомбардировке. Более того, гибнут свои же от дружественного огня. Это неизбежность, которая ни в коей мере не показывает какую-то выдуманную стрельбу по площадям.
no subject
Давай я уточню свою мысль. Ты сам сказал, что ювелирных бомбардировок не бывает. И уж тем более не бывает ювелиных артобстрелов. Если армия идет на подобные акции в условиях густонаселенных кварталов, то это подразумевает достаточно значительные жертвы среди мирного населения. В этом и выражается стрельба по площадям.
А альтернатива - да, именно штучный отстрел террористов. Пехотой, ручками. Но это в свою очередь подразумевает значительный риск для своих войск и заведомо высокий уровень потерь. Понятно стремление израильтян избежать этого. Таким образом альтернатива такова: большие потери среди своих войск или большие потери среди гражданского населения противника. Что выбирается понятно.
Опять же - я не ставлю под вопрос право Израиля в выборе решения проблемы борьбы с терроризмом. Но если взять изначальное противопоставление твоего поста, то в отношении методов его по большому счёту не существует.
no subject
Замечу, в прошлые войны, когда шли уличные бои, никто не заморачивался страданиями местного населения. Местное население сидело в подвалах.
no subject
Ну вот и сейчас не особо заморачиваются. Я собственно об этом и говорю.