vba | На качелях.

На качелях.

Наблюдая скандалы в ЖЖ по поводу Газы, я заметил интересную закономерность, особенно видную в местах скопления разной публики, например, в журнале

drugoi, вокруг соответствующих сообществ и т.п.

Чтобы пояснить то, что я имею в виду, возьмем любой конфликт между двумя сторонами и чисто условно обозначим эти стороны "евреи" и "палестинцы". Наблюдатели этого конфликта в зависимости от их исходной, априорной пристрастности расположатся вдоль такой оси:

экстремисты палестинцы - пристрастные палестинцы - беспристрастные - пристрастные евреи - экстремисты евреи.

Теперь возьмем нынешний конфликт и назовем сочувствующих палестинцам "палестинцами", а сочувствующих евреям - "евреями". "Беспристрастными" же назовем тех, кто руководствуется только общими правилами, "общечеловеческими ценностями", вроде таких - агрессор должен быть наказан, мирное население не должно страдать, все люди рождаются с равными правами и т.д.

В реальной жизни довольно много экстремистов палестинцев (в широком смысле). Очень много и пристрастных палестинцев. Чрезвычайно много беспристрастных. Представителей правой части шкалы гораздо меньше, экстремистов-евреев очень мало.

Однако в интернете, в частности в ЖЖ картина совсем иная. Экстремистов-палестинцев (в широком смысле, ну которые считают, что Израиль надо засыпать дустом) почти нет. Арабы в Рунет не ходят, а матерые русские антисемиты заняли прагматическую позицию - чем больше жиды и чурки друг друга истребят, тем лучше. А если Израиль быстро выиграет, тоже хорошо, будет куда выгонять евреев.

Пристрастных палестинцев тоже не много, потому что, даже испытывая неприязнь к евреям, трудно оправдывать обстрелы мирных городов или теракты.

Таким образом, вся шкала в ЖЖ дико перекошена по сравнению с офф-лайном. В он-лайне вся тяжесть оказалась на правой части качелей, которая опустилась вниз. Тут еще надо учесть и высокую интернет-активность Народа Книги. Par excellence. Враждующими между собой полюсами оказались "беспристрастные" и "экстремисты-евреи" (ну те, которые считают, что Газу надо залить напалмом). И, сами того не желая, эти "беспристрастные" начинают уходить в левую часть шкалы, отталкиваемые ее правой частью. Превращаться в антисемитов, не будучи ими. А когда даже евреи превращаются в антисемитов, то что-то тут не так, нет?

Threaded | Top-Level Comments Only

Очень сложно. Проще сказать, что русскоязычных евреев гораздо больше, чем русскоязычных палестинцев. В каждом израильском доме по паре компутеров (даже у меня) и Интернет поголовно у всех.

Ну так ВБА об этом и говорит. Поэтому в полемике на роль палестинцев сползают "беспристрастные", которые на самом деле не палестинцы.

Вообще-то я не понимаю, почему "что-то не так". Евреи издавна были не только "народом книги", но и народом бунта. Не вооружённого, но вполне себе бунта, хотя в эпоху Маккавеев и вооружённого тоже. Если я правильно понимаю - в меру общей религиозной безграмотности - в иудействе нет понятия ереси, любой может толковать священные тексты. Рождение хасидства (которое начиналось не как секта унылых идиотов в шапках, а как весёлая и обновленческая) было таким бунтом. Массовый выход из местечка был таким бунтом. Естественно, участие в революции - тоже. Поэтому неприятие еврейского мейнстрима со стороны еврея - вещь совершенно нормальная. А чтобы доходить в этом до крайностей, никакого особого давления тоже не надо.

Теперь об эволюции отношения к текущим событиям. Да, есть эволюция. Мне ну совершенно не кажется, что она связана с давлением справа. Ну может быть, изредка. У большинства эволюционирующих она связана с развитием событий, раз, и да, с существованием экстремистов - но именно с существованием как фактом, а не с давлением их мнений. Дело просто в том, что для выбора в пользу одной стороны желательно считать, что она лучше. Когда я (для примера) вижу людей, которые на мой вкус ну ровно ничем не отличаются от хамасовцев, мне становится непонятно, почему я должен выбирать в их пользу. Слава богу, не все такие. Но эволюция от безусловности поддержки к условности, естественно, идёт.

И ещё. О еврейском факторе в этих обсуждениях. Он, на мой взгляд, очень мал. Более того, если выключить жителей Израиля (а их нужно выключить: они всё же жители воюющей страны, тут действуют другие факторы), я вижу больше безусловной поддержки Израиля у тех, в ком ни капли еврейской крови нет. Это меня беспокоит: наводит на мысль, что они внутри чувствуют себя как бы больше обязанными поддерживать Израиль, чем те, в ком есть. Беспокоит, потому что мне не кажется, что человек должен корректировать своё мнение сообразно своему происхождению.

Еще можно сказать, что твоя картина "реальной жизни" таковой не является.

Мой личный опыт с вашим расходится. Может потому, что я стараюсь фильтровать что читаю (стараюсь только умных людей, комментарии у Рустема еще та клоака), но я сильно евреев-экстремистов не вижу. В основном сужу по журналам, все кажутся очень нормальными, взвешенными людьми.

Во, и я как-то усомнилась по поводу "В реальной жизни... представителей правой части шкалы гораздо меньше".

Я, в общем, с Вами согласен, но вот в ЖЖ я практически не видел людей, которые "ну ровно ничем не отличаются от хамасовцев". Ну, то есть, они существуют в русскоязычной среде, но, в отличие от ХАМАСа, они вовсе не готовы подставлять себя под вражеские снаряды (не настолько уж они Израиль ненавидят), и, к тому же, сейчас не сильно выступают. Крылов вот даже победы Израилю желает, как истинный русский антисемит.

То есть, Вы (и oude_rus) полагаете, что в реальной жизни, количество, скажем, арабов, желающих уничтожить всех израильтян, меньше количество израильтян, желающих смерти всем арабам?

Если Вы пожелаете, я могу Вам привести много примеров.
(Возможно, Вы читаете только умных людей.) Да вот только недавно мне написал один корреспондент, недовольный осторожностью ЦАХАЛа, что напалм и ковровые бомбардировки никто не отменял.

Честно говря, просто не знаю реальной статистики. Особенно, насчет неэкстремисткой части, а средне-пристрастного крыла. Вот и усомнилась.
К тому же там наверху в комментах начались оговорочки, что надо бы исключить воюющих израилетян (а значит и палестинцев), а подсчитывать только улюлюкающие трибуны. Тогда и вовсе затруднительно сказать. Мне, по крайней мере. Есть ли какие-то данные на этот счет? (личные ощущения, боюсь, не годятся в данном случае)

"Беспокоит, потому что мне не кажется, что человек должен корректировать своё мнение сообразно своему происхождению."
я согласен, сам об это как раз вчера писал. получил ответ от друзей-космополитов :)

Ну в данном случае я готов поверить моим ближневосточным друзьям, когда они рассказывают о "пристрастных" соседях. Как говорят, счет идет на многие десятки миллионов.

Вы неверно меня поняли. Для меня ничем не отличаются от хамасовцев те граждане, среди которых есть как евреи, так и крыловы, которые считают, что жители Газы не люди и их смерть мало существенна. Их очень немало, как Вы сами упомянули. Я не готов поддерживать одних изуверов против других. Но я обнаружил, что изуверов куда больше среди русскоязычных, чем среди сабр. (Кстати, дочь Переса состоит в организации помощи жертвам в Газе и требует лечения раненых в израильских больницах. Если бы таких как она не было, я бы просто решил, что мне одинаково неприятны обе стороны.)

давайте я чуть-чуть поменяю вопрос - как много вменяемых людей вы встречали, которые вдруг оказались еврейскими екстримистами? В этом моя личная трагедия (ок, надо пинизить пафос :) с Россией - как начнется там заваруха, так Россияне которые до этого были вроде нормальными, принимают итиотские (с моей точки зрения) позиции.

/Но я обнаружил, что изуверов куда больше среди русскоязычных, чем среди сабр./

Пришлось гуглить, я не знал, кто такие сабры.

Мне трудно сказать, я только с русскоязычными общаюсь. Но не возьмусь с Вами спорить, зная частую нетерпимость наших соотечественников в других странах.

Насчет России - согласен. Грузинская война дала примеры таких истерик, что дай Боже... Но вот оказалось, что русские не одиноки.

А что касается еврейских экстремистов, то ты, возможно, и не знаешь, что они экстремисты. Пока с ними о Моцарте с Кандинским говоришь...

ну правильно, я как раб об этом и говорю. Были ли у вас случаи, когда вы чей-то журнал читали (френдили), человек был интересен (обсуждали с ним моцарта). А тут - бац, война - и человек оказывается ярым экстремистом и требует крови младенцев?
Или все экстремисты о которых вы говорите, люди новые и вам незнакомые?

Почему "что-то не так"? Все очень даже так. Евреи - это очень большой, всеобъемлющий народ. То есть объемлет все, даже антисемитов. Вот такие мы.

Э нет, Кисочка. Если еврей - антисемит, это нормально. Ненормально, когда еврей неантисемит превращается в антисемита.

Нет, у меня все экстремисты оказались людьми незнакомыми.

А текучесть характера, столь любимая основоположниками метода критического реализма? Выпрямление Ниловны, обантисемение Симеона?

Неужели и Ниловна антисемиткой стала?
Надо перечитать.

ну я так и думал. получается, просто еврейские неадекваты дают голос. до войны вы их просто не слышали.
насчет вашего вопроса в другом thread, я все-таки думаю что евреи более образованые/умные чем свои оппоненты, поэтому екстремизма думаю меньше (сравнительно)

"евреи более образованые/умные чем свои оппоненты"

Давайте сделаем вид, что мы говорим шепотом.
В таком вопросе я лучше соглашусь, но тут надо понять, что иногда оппонентами выступают опять же евреи.
Что экстремизм, как правило, дело невыгодное, тут тоже трудно спорить.
Меня не то чтобы удивило, но, скорее, покоробило, что вот приходит дама, такая вся интеллигентная, домашняя дама (на юзерпике), а говорит вещи, какие говорили самые отвязные "патриоты" в России во время грузинской войны (отбомбимся по Тифлису, зверьков надо учить и мочить и т.п.). Это в ЖЖ. Могу себе представить, что она говорит "в своем кругу". Но если скажешь ей, что она экстремист, - ведро помоев обеспечено.

Я бы не употреблял слово "антисемитизм" для обозначения критического или даже гиперкритического отношения к Израилю, а в остальном - очень хорошо картина описана.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 1 of 3

На качелях.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject