vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2009-04-20 03:51 pm

Армия как каторга и ссылка.

Перечитал "Крымскую войну" Тарле и в очередной раз поразился тем событиям. Ну действительно, приплывают французы с англичанами, проводят десантную операцию (а это ведь XIX век) под носом у неприятеля, потом живут чуть ли не год в палаточном лагере в тяжелых погодных условиях, имея коммуникации, растянутые на тысячи километров, держась на ниточках снабжений. И за все это время колоссальная Российская империя с огромнейшими человеческими и материальными ресурсами не может найти силы выбросить пришельцев в море со своей территории к чертовой матери. Великая империя, можно сказать, в зените своего могущества, а внутри гнилье. Севастопольские офицеры приезжают с бастионов за жалованьем, а у них спрашивают - сколько отстегнете? Надо же делиться. А не будете делиться, черта вам лысого, а не жалованья.

И армия проиграла практически все крупные сухопутные сражения, а костяком героической обороны самого Севастополя были моряки во главе с адмиралами, но никак не армия.

Вчера мне прислали интересный документ. Я уже описывал раньше, как дед моего прадеда, командир 24-й пехотной дивизии, в 1855 поспособствовал, в какой-то мере, моральному падению Достоевского (или наоборот? не знаю). Так вот, его адъютант, Иванов, через много лет опубликовал воспоминания, их мне и прислали. О своем, как он называл, патроне, генерале, он отзывается в этих воспоминаниях очень тепло (что, конечно, приятно). Дело происходит, как раз, во время Крымской войны. Генерал ездит инспектировать войска, правда, далеко от театра военных действий, на границе с Китаем. И вот Иванов описывает там чудо-богатырей, перед которыми трепещет вся просвещенная Европа.

...мы с генералом <...> приехали в самый отдаленный Зыряновский серебряный рудник, находившийся на южной оконечности нашей границы с Небесной Империей. Военное начальство сюда раньше никогда не заглядывало; солдаты были неучи и поражали нас своими наивными до комизма ответами; так, один из них на вопрос генерала: "С которого года у тебя мундир?", отвечал: "Запамятовал, ваше благородие".
Генерала покоробило; нахмурив брови, он продолжал:
- Ты разве не знаешь, как генералу нужно отвечать?
- Не знаю, ваше благородие.
- Да ты разве никогда не видал генерала?
- Бог миловал, ваше благородие, никогда не видал.


Вот такие орлы охраняли южные границы, слава Богу, что тогда экспансии китайской не было. А уж кто служил дальше от границы... Описывая того же Достоевского, этот адъютант пишет, что солдат этот исхудал до того, что еле держал тяжелое ружье. Или вот еще солдатушки-бравы ребятушки, о которых пишет Иванов:

...генерал остановил меня словами:

-Мы сегодня обедаем у губернатора, возьмите с собой стихи Достоевского, я хочу познакомить его с этим прекрасным произведением. Да, кстати, пошлите приказ батальонному командиру, что завтра в 7 часом утра я буду смотреть стрельбу батальона по мишени, а после обеда местную и безоружную команды.

Безоружная команда была в своем роде Голгофа, куда поступали старики-скопцы, ссылаемые за сектанство в Сибирь в солдаты без срока. Многим из них было 70, 80 и более лет от роду. Форменная одежда их состояла из одной серой солдатской шинели с суконными пуговицами и такой же фуражки без кантов. В строю они стояли с палочками, без помощи которых, по дряхлости, не могли обходиться. Служебные обязанности их ограничивались собиранием лекарственных трав для военных лазаретов и в уходе за огородом. Генерал отнесся к ним ласково, добродушно спрашивал, много ли они в лето собрали ромашки?

- Много, ваше превосходительство, - шамкали их старческие губы.

- Всем ли вы довольны, старички?

- Всем довольны, ваше превосходительство, всем довольны, - повторяли они разбитым голосом.


Когда сейчас все это читаешь, то понимаешь, что у устрашающей армии тогда уже явно проступила глина в ножках. Если армия рассматривается обществом, как место ссылки и тюрьмы, то что ждать от такой армии? А Крым, последующая натуга с турками и русско-японская только все это подтвердили. Великий Лесков, правда уже сильно позже, писал, что были умы, сообразившие, что нехорошо ружья кирпичом чистить, да кто ж этим озаботится? Да даже и сейчас солдатская служба в смысле социума имеет какой-то ссыльный оттенок. Часто видишь фразы - "в коллективах типа тюремных, армейских..."

Хорошо, все же, что войн пока не предвидится, а то в России людские ресурсы уже не те что раньше.

Интересно, были ли тогда еще армии, которые служили местом ссылки?

Re: не годится

[identity profile] candidg.livejournal.com 2009-04-20 08:34 pm (UTC)(link)
Тогда почитайте оттуда по ссылке всю статью об артиллерии. Пушки прогрессировали весьма интенсивно. Уже во времена наполеоновских войн бомбардировки городов с моря были весьма эффективны. Да что там! Вспомните капитана Блада! :)

[identity profile] vityokr.livejournal.com 2009-04-20 08:35 pm (UTC)(link)
я не говорил, что побед не было. я сказал что ПРОТИВНИКОВ серьезных не было. Когда от тебя до тихого океана одни оленеводы - это не тоже самое как покорять Европу.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-04-20 08:35 pm (UTC)(link)
Понимаешь, армия предназначена именно для ведения военных действий (по определению) или для прямого способствования им. Каким образом арестантские роты могли эффективно выполнять эту главную роль армии, для меня загадка. Я понимаю это так, что такой задачи и не ставилось. Поскольку общество рассматривало вообще службу в армии как один из видов каторжных работ, то в такую схему арестантские роты вписывались хорошо.

Крымская десантная операция, конечно, не чудо, если просто считать, что англичане и французы привыкли оперировать вдали от метрополии, умели наладить снабжение без излишнего воровства, умели десантироваться, умели строить подвижные лагеря, умели использовать нарезное оружие, умели использовать рассыпной строй, требующий индивидуальной инициативы, и умели не говорить "да мы их шапками закидаем" (фраза именно Крымской войны). Остается только понять, почему у одних это умение было, а другим не далось.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-04-20 08:38 pm (UTC)(link)
Хорошая стратегия.
Кстати, русских тоже много, можно было бы применить. Да, может быть, и применяли.

[identity profile] candidg.livejournal.com 2009-04-20 08:47 pm (UTC)(link)
Ты прямо все разложил по полкам лучше меня. Вот только через 15 лет французы сцепились с немцами - "и сильно помог им их английский"?

Вопрос стандартный, ответ стандартный. Разница оплачивается жизнями.

[identity profile] muh2.livejournal.com 2009-04-20 08:49 pm (UTC)(link)
Те же 25 лет, телесные наказания, все дела. Плюс черти где, на каких-то непривычных крестьянину корабликах.

[identity profile] candidg.livejournal.com 2009-04-20 08:53 pm (UTC)(link)
Тонкий вопрос.
Во-первых, отнюдь не только оленеводы. Хватало всякий басмачей, а уровень вооружения не шибко отличался.
Во-вторых, сколько той Европы, которая вся в дорогах, поселениях, сиречь провиант, припасы етс.? :)
Ну и в-третьих, империя расширялась не только на северо-восток от Москвы.

[identity profile] vityokr.livejournal.com 2009-04-20 09:13 pm (UTC)(link)
басмачи были на юге - который до 2й половины 19 века не был покорен. Например бухарский каханат в 1868 году.

То что империя шла не только на Восток - вы правы. Но без этой территории, что остается? Geography is destiny. Также как американким поселенцам повезло с материком, русским повезло - они крайний европейский народ. Были бы они на месте польши - думаю таже выпала бы доля.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-04-20 09:15 pm (UTC)(link)
/Вот только через 15 лет французы сцепились с немцами - "и сильно помог им их английский"?/

Ты привел просто замечательный пример, который я и искал.
Именно!
"Франко-прусскую войну выиграл школьный учитель".
Вот именно это и есть квинтэссенция моего поста. Армия, суть которой тюрьма, обречена на поражение. Армии, суть которой школа, суждены победы.

Re: не годится

[identity profile] ugputu.livejournal.com 2009-04-20 09:15 pm (UTC)(link)
Бомбардировать надо было не город, точне, его как раз успешно бомбардировали и это не так сложно, города тех времен не так уж и велики и не бегают. Я отвечал на "Что же касается сброса англо-французского десанта". Сам десант, как известно, проспали. Поэтому артиллерии надо было вести огонь по наступающим по суше частям русской армии. Рассмотрение карты боевых действий (например этой: http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/7a878769-0a01-01b2-016a-cad2b6247371/%5BIS89IR_2-08%5D_%5BPM_02%5D.swf ) и рельефа окрестностей Севастополя, показывают, что и для отражения атак с востока севернее Балаклавы и в сражении у Инкермана, корабельная артиллерия должна была вести огонь по невидимым с моря небольшим подвижным целям на расстояние не менее 5 километров с корректировкой огня со стороны. Для середины 50-х это далеко за пределами возможного флотской артиллерии И за пределами возможностей тогдашних средств связи.

Капитана Блада лучше НЕ вспоминать. Я его в детстве очень любил и недавно перечитал. В два слова: это ужасно. Даже мне, яхтсмену, немножко читавшему о истории флота, ясно, что в теме Сабатини не разбирается, причем ни в судовождении, ни в морских боях.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-04-20 09:18 pm (UTC)(link)
Телесные наказания были и в блестящем английском флоте. Вопрос в другом - могли ли службой на флоте НАКАЗАТЬ преступника?

[identity profile] candidg.livejournal.com 2009-04-20 10:39 pm (UTC)(link)
Погоди, а разве французская армия того времени подходит под определние "тюрьмы"?

[identity profile] candidg.livejournal.com 2009-04-20 10:43 pm (UTC)(link)
Ну, положим, за положение "крайнего европейского народа" цена была тоже заплачена немалая. Да и само определение "европейскости" достаточно условно. Вон печенеги вполне успешно переквалифицировались в европейцев.

Кстати, шанс стать остаться восточной окраиной Речи Посполитой тоже был достаточно велик. Ну а что получилось - то получилось.

Re: не годится

[identity profile] candidg.livejournal.com 2009-04-20 10:48 pm (UTC)(link)
Ну насчет капитана Блада я скорее шутил.

А вот что касается ограниченности возможностей артиллерии того времени (с учетом корректировки огня и средств связи) мне ответ не кажется таким уж однозначным. 5км - это не такое большое расстояние, методика навесного огня была вполне разработана, а пушки были в 2х шагах от нарезной артиллерии.

Конечно, я даже не дилетант, правильнее было бы спросить в каком-нибудь военно-историческом сообществе.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-04-20 10:54 pm (UTC)(link)
Нет не подходит. Но и не подходит под определение "школы". Поэтому французская армия в сложных условиях победила в Крыму, но спасовала перед пруссаками.

[identity profile] candidg.livejournal.com 2009-04-20 10:56 pm (UTC)(link)
Ну вам там на местности виднее. А у немцев, выходит, школа была?

Re: не годится

[identity profile] ugputu.livejournal.com 2009-04-20 10:58 pm (UTC)(link)
Тогда посчитаем, что не могли. Потому что не применяли...

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-04-20 11:04 pm (UTC)(link)
Пруссия имела самый высокий процент грамотности в Европе.

Re: не годится

[identity profile] candidg.livejournal.com 2009-04-21 01:13 am (UTC)(link)
Это проверенный факт, есть источники? Потому как если нет, вопрос остается открытым.

[identity profile] candidg.livejournal.com 2009-04-21 01:19 am (UTC)(link)
Ээээ... Меня терзают смутные сомнения, что уровень грамотности был вторичным по отношению к крупповским пушкам, а также к передовым для того времени стратегии и тактике.

Если бы страны с более высоким уровнем грамотности всегда побеждали...

Извините

[identity profile] jagil.livejournal.com 2009-04-21 02:43 am (UTC)(link)
Вроде бы Прусская армия всегда была палочной и "арестантской" даже в сравнении с Русской. И в России целенаправленные усилия на введение палочной пруссише дисциплинен, к неудовольствию реформаторов, не достигали в результате такого уровня насилия над личным составом, как в легендарной Прусской. А шпицрутены, батоги, гауптвахты судя по яркости впечатлений современников никак не были обыденностью и обыкновенностью.

Re: не годится

[identity profile] ugputu.livejournal.com 2009-04-21 03:52 am (UTC)(link)
История войны не тайна...
Мне пока упоминания применения корабельной артиллерии для поддержки экспедиционного корпуса против атак русских не попадались.
Причем я НЕ могу доказать, что этого не было. В принципе. Обратное же доказывается одним контрпримером. Так что дело за вами ;)

Re: Армия -как "школа преобразования" евреев-2

[identity profile] hvac.livejournal.com 2009-04-21 06:26 am (UTC)(link)
Революция в военном деле.Военно-техническая революция.Скачок на другой уровень
Аббревиатура RMA - revolution in military affairs
Поколения войн:

* RMA №1 Переход к холодному оружию
* RMA №2 Переход к гладкоствольному огнестрельному оружию. Порох. Артиллерия осадная и корабельная.ВМФ. Кавалерия. Полевые орудия - с кватроченто до середины 18-го века
* RMA №3 Переход к нарезному огнестрельному оружию.Паровые двигатели в ВМФ. Стандартизация. Серийное, заводское производство оружия и боеприпасов. Пироксилиновые пороха - вторая половина 19-го столетия
* RMA №4 Переход к автоматическому огнестрельному оружию .Двигатель внутреннего сгорания.Автомобили и танки.Дальнобойная артиллерия (стрельба с ЗОП). ВВС.Беспроводная связь на радиоканалах - первая четверть прошлого века
* RMA № 5 ОМП. Реактивная авиация. РЭБ.Межконтинентальные ракеты.ТСЯН.БМП/БТР. Комплексвы ПВО .Оперативно -тактические ракеты. Воздушные и подводные носители большой дальности.Крылатые ракеты. Космическая разведка -с 1945 AD
* RMA № 6 Высокоточный дистанционный удар. Электронная трёхмерная карта планеты . ТВД -воздушно-космическое пространство.Концепция C4I(доктрина Огаркова) .Новая структура ВС (стратегически ударные/оборонительные и мобильные силы). Беспилотные носители ВТО ( в т.ч. и гиперзвуковые). Воздушно -космическая оборона. Неогневая защита критических точек экономики. Операции против информационного ресурса.Флот дальнего бесконтактного удара.Иммитационное моделирование. Нове виды связи (оптоволокно, лазер, космическая) - с 1991 AD
* RMA № 7 -???

Чем "более "военной" и менее политической" является война, тем яснее должны сказываться преимущества RMA.
Объясняется это тем, что новые технологии оказывают мощное влияние на собственно военную сторону войны, в то время как их воздействие на политическую составляющую весьма неоднозначно.
Определение задач как "более военные и менее политические" является парафразой доктрины "Уайнберга - Пауэла"

Re: Армия -как "школа преобразования" евреев-2

[identity profile] hvac.livejournal.com 2009-04-21 06:33 am (UTC)(link)
:))Полибий

[identity profile] muh2.livejournal.com 2009-04-21 07:01 am (UTC)(link)
На галеры, на галеры.

Кстати, если уж на то пошло, русский флот не прославился вообще ничем. Я как-то не упомню ни одного крупного морского сражения, выигранного русским флотом. Ну разве что с турками.

С ипользованием армии в качестве наказания - я не слишком в курсе. Мне казалось, что это наказание использовалось как, типа, школа дисциплины. Ну там офицера за дуэль, или политического какого. Я неоднократно слышал, уже в новейшее время, о сыновьях, посылаемых отцами или даже о молодых людях шедших в армию, чтобы не дойти до тюрьмы. И, наконец, предельный случай - армия янычар.

Page 3 of 4