Вопрос поколению победителей

[vba]

Перечитав после приезда комменты к своим постам, я пришел к выводу, что некоторые просто не поняли моего тезиса. Поэтому стали меня обвинять в том, что я против самого праздника Победы, или в том, что предлагаю забыть такую славную дату. В то время как этот мой тезис исключительно прост - мы, родившиеся после войны, совершенно законно пользуемся плодами Победы, но никакого вклада в нее не внесли и ничем за нее не заплатили, в отличие от прошлого поколения. Поэтому все рассуждения на тему "мы победили" полагаю несколько нескромными.

Тут, правда, сильно отклонившись от идеи моего поста, мне стали говорить, что "мы победили" это совершенно законно, это правильно, мы - наследники Победы, что это наша самоидентификация с отцами-победителями и наша принадлежность к победной военной истории. В общем, чтобы считать себя победителем, достаточно принадлежать к великому народу-победителю.

Тогда у меня вопрос к сторонникам принадлежности к победителям.

Скажите, а имеет ли право нынешний эстонский подросток в городе Таллине заявить - "мы победили в войне, я это помню и этим горжусь"?

Comments

[pgrigas.livejournal.com]

Русских эсэсовцев было во много раз больше, чем эстонских. Добавьте сюда власовцев, полицаев и многих и многих других.

[noromis.livejournal.com]

..."Да наши предки Рим спасли!"
"Все так, да вы что сделали такое?"
"Мы? Ничего!" - "Так что ж и доброго в вас есть?
Оставьте предков вы в покое:
Им поделом была и честь;
А вы, друзья, лишь годны на жаркое".
(И.А.Крылов. Гуси)

[svinkina.livejournal.com]

????
Вы сомневаетесь в том, что энное количество советских людей (русских, украинцев и т.д.) сотрудничало в немцами? Это медицинский факт. Почитайте, например, про Локотскую Республику. Не говоря уж об армии Власова.

[sigurna.livejournal.com]

:))))))))
спасибо, я в курсе.
И кто такой Бронислав Камински я тоже знаю:))))

[zazhigalkin.livejournal.com]

Очевидно, что участником войны считаться не может тот кто в ней не участвовал. Но отождествлять себя с борцами против фашизма, человек может. Если считает, что и он поступил бы так-же, как они.
Мне русскому было бы очень приятно увидеть Георгиевскую ленточку на немце, так же как и видеть евреев в Хайфе на параде Победы. Не только ветеранов, но и молодых совсем ребят. Впрочем я по взглядам интернационалист. Не всякий эти взгляды разделяет по нынешним временам.

[abzac-kakoj-to.livejournal.com]

Из числа "мы" очень легко вычеркиваются те, кто не соответствуют каким-то критериям. Я думаю, для многих людей те, кто воевали против России, становятся нерусскими, и в общем я такую точку зрения понимаю.

[carvin-cat.livejournal.com]

конечно, эстонцы ведь воевали в нашей армии против нацистов.

конечно, если подросток возлагает цветы эсесовцам, это для него будет скорее днем скорби.

[carvin-cat.livejournal.com]

"но никакого вклада в нее не внесли и ничем за нее не заплатили, в отличие от прошлого поколения."

благодаря Войне наша страна стала иной - колоссальные потери и многолетнее восстановление хозяйства сказались и на нас с вами.

второй момент - как ни прискорбно, но память о погибших сейчас приходится защищать от ревизионистов и восточно-европейских сторонников теории "оккупации". Так что нам есть чем заняться.

и третий момент: ВОВ как и все прошлые войны с оккупантами продемонстрировали нетерпимость российского человека к завоевателям - это одна из основных ценностей русской культуры, которая помогала все последние столетия сохранять целостность страны. В этом смысле, я очень надеюсь, мы наследники бойцов Великой Отечественной.

[carvin-cat.livejournal.com]

"Как тут быть с национальной гордостью?"

предатели есть в любой нации
так они и получили своё - кого уничтожили, кто повис на виселице, кто получил срок.

потом - нации и национальные культуры гордятся своими достижениями, а не фиксирутся на своих недостатках (как это у нас сейчас популярно в кинематографе, литературе, музыке.)

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Так, ну теперь кое-что проясняется.
Значит, мало симпатизировать Красной Армии, надо еще и принадлежать к тому народу, который когда-то победил. Это уже новое условие.

По второму вопросу. Да, я полагаю несравнимым усилия по учебе в школе (и даже добросовестное изучение истории второй мировой войны) и усилия для достижения победы в той же войне. Поэтому, для меня "Мы победили" от человека 1920 года рождения очень дорого, а от человека 1980 года рождения - чрезвычайно дешево. А я не поклонник дешевок.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Здесь я с Вами согласен, но почему при этом надо говорить "мы победили в войне"? Победило в войне предыдущее поколение, а у последующих поколений другие победы или поражения. Ими и надо гордиться или их стыдиться. Касаемо же Победы 1945 мы не доноры, мы реципиенты, мы должники.

После войны, между прочим, эта формула "мы в неоплатном долгу перед..." была в широком ходу. А сейчас она забылась, и, вроде, уже мы не должники, а сами победители. И никому ничего не должны.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/критерии, установленные в твоём вопросе о том кто может гордиться победой (национальность, возраст), не являются определяющими./

Я уже задавал этот вопрос. Стало быть, молодой житель Конго, симпатизирующий Красной Армии, имеет моральное право заявлять "мы победили в 1945 году"?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да, хороший пример. Не пришел в голову.

А забавно было бы, если бы гуси украсились римскими символами в знак солидарности с героическими предками.

[cafone.livejournal.com]

надо еще и принадлежать к тому народу, который когда-то победил

...при этом принадлежность к народу я менее всего соотношу с факторами биологического происхождения. Пожалуй, в этом месте можно вспомнить и Вашего парня из Конго - приехал в Россию, выучился, остался, вжился, вырастил детей-подростков :)

очень дорого ... чрезвычайно дешево

Позвольте, изначальный вопрос не ставился в терминах дешевизны-дороговизны, он был бинарен: имеет право или не имеет. Я Вам отвечаю, что - имеет, и даже говорю, на каких основаниях имеет. Вы сравниваете эти основания с основаниями тех, кто воевал, и говорите, что эти величины несравнимы. Это не вызывает спора. Но из этого не следует, что те основания, про которые я говорил, вовсе незначимы. Величины разного порядка - да, обе значимы - тоже да.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Проблема тут в том, что многие, воевавшие против СССР, как раз, считают себя самыми что ни на есть распрорусскими. В этническом смысле они правы.

[the-jubjub-bird.livejournal.com]

А кто устанавливает ограничитель, не подскажете? Путин, Грызлов, Шойгу или еще какая . . . Слиска

[cafone.livejournal.com]

Соберу тут аргументы из разных своих комментов.

Вы сами изначально очень жестко поставили вопрос, с формулировкой "имеет право говорить, что мы победили". Я, например, понимаю большую разницу между этим утверждением и утверждениями "мы - внуки победителей" или "мы - наследники Победы" и в общем-то старался оперировать именно ими, а не Вашим исходным, по возможности. Но есть одно большое здесь НО: есть масса людей, которые к подобным нюансам малочувствительны. Возвращаясь к исходному вопросу: имеет ли право человек говорить "мы победили", если на вопрос об отличии этой формулировки от тех, что выше, он отвечает "а какая разница?" или "ишь какой умный выискался нас учить?" Мой ответ: имеет.

[sigurna.livejournal.com]

не подскажу.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/можно вспомнить и Вашего парня из Конго - приехал в Россию, выучился, остался, вжился, вырастил детей-подростков :)/

И потом говорит - "мы победили в войне". Неплохо.

Про бинарность. Да, если угодно, вопрос бинарен. Так же, как бинарна такая ситуация: Ваши родители огромными трудами построили дом. Полностью. Теперь в нем живете Вы с братом. Я понимал бы вашу гордость за родителей, в сложнейших условиях построивших этот дом. Но вашего с братом заявления "мы построили этот дом" - не понимаю, увольте. И обоснования "мол, мы же законные наследники" не принимаю.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну вот тут наши позиции уже ближе. "Мы - потомки победителей" уже вполне справедливое утверждение.

Правда, при этом мы вступаем на почву - кто потомок победителей, а кто потомок и полицаев. И тут уже общее невнятное "мы" не работает. Тут уже хорошо бы сказать "я".

[http://users.livejournal.com/vba_/]

В общем, я согласен. Но ведь сам подросток никак не воевал против нацистов. Как же он будет утверждать "мы победили в войне"? Скорее, "я потомок победителей в войне".

[candidg.livejournal.com]

Эстония, Лиссабон, теперь Конго. Ох...

Если житель Конго симпатизирует Красной Армии до такой степени что ассоциирует себя с победившей стороной, то конечно он может заявлять.

Возможно я не совсем понимаю, что ты подразумевакешь под моральным правом. Моральное право - это внутреннее понятие. Если человек решился на такое заявление, его мораль это ему позволила, в этом его моральное право. Конечно обычно человеку для этого необходимы внешние факторы - принадлежность к народу, воевавшие родственники, воспитание в конце концов. Если данный конголезец был, скажем, сыном дипломата в Москве и до 5го класса ходил в советскую школу, то это уже может стать таким фактором.

Опять же, мы не говорим о корыстных мотивах, получении какой-то материальной выгоды или авторитета.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Это все правильно (хотя с исключительностью нетерпимости к оккупантам можно и поспорить, во-первых, не каждый народ вытерпел бы века в иноземном рабстве, а Русь терпела, а во-вторых, свободолюбивых народов в мире немало, но это не тема моего поста) но это никак не ставит нас в ряд победителей в войне. Мы можем, скажем, бороться с ревизионизмом или защищать его, и в зависимости от этого, гордиться или стыдиться, но среди победителей в войне нам не бывать. Война не резиновая, весь мир в число победителей не вместит.

[cafone.livejournal.com]

И потом говорит

Вообще-то я имел в виду его детей-подростков :)

...построили дом...

Приведенный сравнительный пример некорректен, неужели Вы этого не видите? Во-первых, Вы упростили отношение "народ - представитель народа", во-вторых, подменили "выиграть войну" на нечто абсолютно несопоставимое по масштабам.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Нации, которые только гордятся своими достижениями, но быстро забывают о своих недостатках, ждет печальное будущее. Примеров не занимать.