Вопрос поколению победителей

[vba]

Перечитав после приезда комменты к своим постам, я пришел к выводу, что некоторые просто не поняли моего тезиса. Поэтому стали меня обвинять в том, что я против самого праздника Победы, или в том, что предлагаю забыть такую славную дату. В то время как этот мой тезис исключительно прост - мы, родившиеся после войны, совершенно законно пользуемся плодами Победы, но никакого вклада в нее не внесли и ничем за нее не заплатили, в отличие от прошлого поколения. Поэтому все рассуждения на тему "мы победили" полагаю несколько нескромными.

Тут, правда, сильно отклонившись от идеи моего поста, мне стали говорить, что "мы победили" это совершенно законно, это правильно, мы - наследники Победы, что это наша самоидентификация с отцами-победителями и наша принадлежность к победной военной истории. В общем, чтобы считать себя победителем, достаточно принадлежать к великому народу-победителю.

Тогда у меня вопрос к сторонникам принадлежности к победителям.

Скажите, а имеет ли право нынешний эстонский подросток в городе Таллине заявить - "мы победили в войне, я это помню и этим горжусь"?

Comments

[malpa.livejournal.com]

С интересом жду ответов.

[zazhigalkin.livejournal.com]

Даже если это немецкий подросток, антифашист по убеждениям, он безусловно может сказать - мы победили нацистов. Почему нет?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Таким образом, победителем считается даже тот, кто не сделал для победы абсолютно ничего.
Так что же нужно для того, чтобы считаться победителем? Достаточно простой симпатии к реальным людям, тем, кто платил кровью и потом, и ты уже тоже победитель? Или этого недостаточно?

[krups.livejournal.com]

Хехе.
Риторический вопрос.

[sigurna.livejournal.com]

На мой взгляд - нет. Не имеет.
Точнее - так. Он может заявить "мы победили в войне" - и его правота будет идентична правоте его сверстника из Дании или Норвегии. Они в чем-то тоже "победили".

Но не идентична правоте сверстника из России, Украины, Грузии или Казахстана. Которые реальные наследники победителей.

[the-jubjub-bird.livejournal.com]

А британский или американский -имеет? Или тоже не имеет?

[dimrub.livejournal.com]

Почему сверстник из России является наследником, а из Эстонии - не является? Можете объяснить свою логику?

[pascendi.livejournal.com]

It depends.
Среди нынешних эстонских подростков в Таллине теоретически могут быть нормальные люди, которые отождествляют себя с победителями.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

То есть, отождествление себя с победителем это достаточное основание для заявления "мы победили"?

[int20.livejournal.com]

То есть тот, кто не отождествляет себя с «победителями» ненормален?

[insead-hec.livejournal.com]

Году примерно в 1978 я читал книжку для подростков "Золотые яблоки Гесперид". И там был интересный момент - один мальчик должен был писать конкурсное сочинение "Я горжусь тем, что я ленинградец". Несмотря на советское время, мальчик взял и честно написал, что считает такую постановку вопроса неправильной, что такая гордость незаслуженная и т.п. Помню, меня это очень сильно впечатлило и заставило задуматься. Мальчику в книжке сильно попало...

А калининградцы победили в войне или проиграли?

[wolk-off.livejournal.com]

Калининградцы - да, а вот кёнигсбержцы, боюсь, проиграли...

[candidg.livejournal.com]

Собственно в этом и состоит вопрос самоидентификации. Если подросток ассоциирует себя с эстонцами, воевавшими на стороне СССР и союзников, то бесспорно имеет право. Если с эстонцами, воевавшими на стороне вермахта, то вопрос просто не имеет смысла.

Этот же вопрос можно в полной мере отнести и украинскому и даже русскому подростку.

Собственно и здесь, в ЖЖ, имеются достаточно большое количество людей, вполне искренне считающих Победу исторически негативным явлением и ни в коей мере не поводом для праздника.

Принадлежность к этносу и принадлежность к народу не всегда равнозначны.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/Собственно и здесь, в ЖЖ, имеются достаточно большое количество людей, вполне искренне считающих Победу исторически негативным явлением/

Я уже устал повторять, что вопрос "позитивное ли явление Победа" это не тот вопрос, который обсуждается.

Обсуждается вопрос - кто имеет право говорить "мы победили" и кто не имеет этого права? Правильно ли я понимаю, что говорить может абсолютно кто угодно, было бы желание?

[koigrig.livejournal.com]

Мне кажется, что всякий раз, отвечая на такой вопрос, разумно сводить все к связи поколений в своей семье. Если прадед воевал в победившей армии, его правнук вправе гордиться Победой своего предка и праздновать ее.
Если прадед проиграл войну но потом отстроил разрушенную страну, дед и отец создали для молодого человека отличные условия для жизни - он в праве гордиться ими, будучи немцем.
Эстонскому подростку более пристало гордиться ролью отца в обретении независимости его страны.
Вообще, сведение истории от всемирной к семейной очень способствует спокойному и достойному отношению и к истории в целом, и к каждому человеку в отдельности, даже если предки были врагами.

[sigurna.livejournal.com]

Да. Именно - водораздел в истории подростка. И в его личной преемственности по отношению к этой истории.

[juan-gandhi.livejournal.com]

А немецкий подросток, чей дедушка, скажем, воевал с фашистами, уже не может, э?

[sigurna.livejournal.com]

может.

[cafone.livejournal.com]

С точки зрения нынешних эстонских властей - вряд ли :)

С лично моей точки зрения - зависит от социокультурного контекста, в котором осознает себя этот подросток. Опять же в официальном его эстонском русле шансы у эстонского подростка на право, да и на смысл именовать себя "правнуком победителей", стремятся к нулю.

Кстати, - неплохой отзыв на тему (http://holmogor.livejournal.com/3088386.html).

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну мы здесь говорим о моральном праве, к которому эстонские власти не имеют ровно никакого отношения.

[abzac-kakoj-to.livejournal.com]

Тут такое дело. Что такое для человека "мы". Если человек, будем называть вещи своими именами, националист*, то есть для него национальность является одной из важнейших черт человека, то русский подросток имеет право гордиться, а эстонский не имеет.

* без отрицательных коннотаций. Просто такое мировоззрение

Если же человек - интернационалист или еще какой либераст, то гордиться он будет только своими предками. Я например горжусь своими дедами, бабками и прадедом, но с моим "мы" русский народ хотя и пересекается, но не идентичен.

В моем "мы" есть и латыши, чьи деды были не на той стороне, и итальянцы, и американцы. Поэтому я не могу сказать "мы победили". Мои предки победили, но я не сумма своих предков.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну вот это мне понятно.

/ Если человек, будем называть вещи своими именами, националист*, то есть для него национальность является одной из важнейших черт человека, то русский подросток имеет право гордиться/

Но ведь русскими были не только солдаты Конева, Рокоссовского и Жукова, но и солдаты ген. Власова. Как тут быть с национальной гордостью?

[a-tim.livejournal.com]

Ну, вообще говоря, мы унаследовали не только Победу, но и разруху, и демографическую яму, и часть сложившегося в войну мировоззрения родителей-дедов-вождей, и много чего ещё. Так что, мне кажется, хоть мы и не внесли вклада в победу, но в широком смысле мы даже сейчас продолжаем платить за неё. И в этом смысле любой житель (пост)советского пространства, если он не отрекается от истории своей страны и семьи, имеет право гордиться той Победой. Даже если он эстонский тинэйджер, и даже если его прадед сражался на стороне Германии. Вот, как-то так...

А можем ли мы гордиться победой над Наполеоном? Карлом XII? Мамаем? Неразумными хазарами? Могут ли ныне живущие евреи гордиться победой Макавеев или героическими защитниками Брестской Масадской крепости (или наоборот - каяться за устроенный Иисусом Навином геноцид), а ассирийцы - победами Навуходоносора и прочих Ашшурбанипалов? Хорошо это или плохо, но II Мировая война перестала быть фактом биографии, стала историей.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Но мы много чего унаследовали. Петербург, например. Да разве это дает мне право заявить о себе, как о победителе в Северной войне со шведами?

[noromis.livejournal.com]

..."Да наши предки Рим спасли!"
"Все так, да вы что сделали такое?"
"Мы? Ничего!" - "Так что ж и доброго в вас есть?
Оставьте предков вы в покое:
Им поделом была и честь;
А вы, друзья, лишь годны на жаркое".
(И.А.Крылов. Гуси)

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да, хороший пример. Не пришел в голову.

А забавно было бы, если бы гуси украсились римскими символами в знак солидарности с героическими предками.

[carvin-cat.livejournal.com]

конечно, эстонцы ведь воевали в нашей армии против нацистов.

конечно, если подросток возлагает цветы эсесовцам, это для него будет скорее днем скорби.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

В общем, я согласен. Но ведь сам подросток никак не воевал против нацистов. Как же он будет утверждать "мы победили в войне"? Скорее, "я потомок победителей в войне".

[carvin-cat.livejournal.com]

"но никакого вклада в нее не внесли и ничем за нее не заплатили, в отличие от прошлого поколения."

благодаря Войне наша страна стала иной - колоссальные потери и многолетнее восстановление хозяйства сказались и на нас с вами.

второй момент - как ни прискорбно, но память о погибших сейчас приходится защищать от ревизионистов и восточно-европейских сторонников теории "оккупации". Так что нам есть чем заняться.

и третий момент: ВОВ как и все прошлые войны с оккупантами продемонстрировали нетерпимость российского человека к завоевателям - это одна из основных ценностей русской культуры, которая помогала все последние столетия сохранять целостность страны. В этом смысле, я очень надеюсь, мы наследники бойцов Великой Отечественной.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Это все правильно (хотя с исключительностью нетерпимости к оккупантам можно и поспорить, во-первых, не каждый народ вытерпел бы века в иноземном рабстве, а Русь терпела, а во-вторых, свободолюбивых народов в мире немало, но это не тема моего поста) но это никак не ставит нас в ряд победителей в войне. Мы можем, скажем, бороться с ревизионизмом или защищать его, и в зависимости от этого, гордиться или стыдиться, но среди победителей в войне нам не бывать. Война не резиновая, весь мир в число победителей не вместит.

[dusiko.livejournal.com]

Мне кажется, дискуссия зациклилась на том, можно ли употреблять слово "мы" или нельзя. Если продолжить филологические изыскания, то слово "можно / нельзя" тут не слишком удачно. Кто запретит эстонскому подростку говорить "мы победили?". Свободный человек в свободной стране, имеет право говорить что хочет, а видение исторической правды у всех свое. Разве что немецкий подросток вынужден базар фильтровать, у них отрицание преступлений фашизма карается законом.

Лично мне не нравятся ни вопли "Мы победили в войне", ни аналогичные вопли "Мы всех сделали в футбол!". Ну так я и не ору. И хотя в праздновании действительно появились пошловатые моменты, мне кажется, основной фон все-таки очень достойный.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да я согласен, что слово "можно" тут не совсем подходит. Лучше сказать, выглядят ли речи "мы победили" достойно или они претендуют на слишком многое.

[(Anonymous)]

Монголы до сих пор на полном серьезе чтут Чингисхана.
Он, конечно, заслужил и память и почет.
Но нам, со стороны, и другое видно - что пора бы им и чем другим гордиться...

ну, а себя мы со стороны не имеем обыкновения наблюдать.

[barabarian.livejournal.com]

Ржунимагу (http://delphi7.org/lit2/152.php)