vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2009-05-24 02:26 pm
Entry tags:

Об антиалкогольной пропаганде.

Один из френдов сообщил мне о популярном посте http://botalex.livejournal.com/39177.html, где говорится о вреде алкоголя. Я с интересом прочел. Пост этот являет собой забавный пример того, как сначала делается вывод (алкоголь вреден всегда, всем и в любых дозах), а потом под этот вывод подводятся аргументы. Хотя научный подход, очевидно, диктует обратное – сначала надо проанализировать факты, а потом уже делать выводы. При этом автор все валит в кучу, не делая различий между алкоголизмом, умеренным и слабым потреблением алкоголя. У него вредно все, и точка.

Странно было бы отрицать вред алкоголизма для здоровья и все негативные социальные последствия этого заболевания. Но надо, все же, котлеты от мух отделять!
Вот автор пишет:

Официально озвученное Роспотребнадзором потребление в России в 2008г. составило 18 литров чистого этилового спирта на душу населения! ВОЗ приводит цифры до 20л.

Когда автор сходу приводит привранные цифры, это уже настораживает. Данные ВОЗ по России легко найти, это около 10 л/год (http://www.heartstats.org/datapage.asp?id=4597 или http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_alcohol_consumption
Другое дело, что в России употребляют много низкокачественного алкоголя и потребление очень неравномерно (много сильнопьющих и много непьющих вообще). Так вот об этом и надо писать, а не ограничиваться страшилками!

Далее у автора еще веселее:

При этом постулировано, что нация деградирует при подушном потреблении алкоголя более 5л.

Кем постулировано? Ну что это за околесица, "постулировано"! Никоим образом не деградирующие нации, вроде Чехии, Германии или Швейцарии, имеют подушное потребление более 10 л/год. Но все дело в том, что потребляют там все, и потребляют хороший алкоголь, а в России за всех отдувается четверть, но зато уж и пьют в четыре раза больше и пьют дрянь.

Автор совершенно справедливо пишет, что алкоголизм приводит к травматизму, циррозу печени и т.д. И плавно переходит вот к такому пассажу:

Все вы знаете, что алкогольные циррозы играют значительную роль в смертности. В Европе здесь традиционно лидируют страны, где пьянство закреплено културными традициями. Пьют и мрут от цирроза больше всего во Франции, затем идут Италия с Испанией.

В статистике смертности от цирроза лидирует Венгрия (которая по общему потреблению спирта на 11-м месте) и Словения (которая аж на 68-месте по пьянству). Но не это главное. А главное то, что Франция, "где пьянство закреплено культурными традициями", имеет, практически, самую большую продолжительность жизни в Европе, а "затем идут Италия с Испанией". Поэтому, даже если бы во Франции 100% населения умирало бы от цирроза печени, разумно было бы заключить, что лучше пить и умереть в 90 лет хоть бы и от цирроза, чем не пить, и умереть в 70 лет, но от других болезней.

Дальше в своем посте автор опять начинает смешивать разумные аргументы (что алкоголиком можно стать и с водкой, и с вином) с неразумными, лишь бы они были полезны в пропаганде.

При этом надо учесть и другую статистику, что употребление алкоголя более 3-ех дринков (=3 бокалов вина, например) уже значительно повышает артериальное давление, уровень плохого холестерина (ЛПНП) и риск кардиомиопатии.

Доктор, я Вас умоляю, откуда эта статистика про ЛПНП? Давайте ее вместе посмотрим. Что касается алкогольной кардиомиопатии, то я ставлю сто евро против рубля, что три бокала вина в день никак ее не разовьют, нужны дозы куда большие.

Находятся умники, лепечущие что-то про протективное действие полифенонолов красного вина, при этом они почему-то не поминают, что полифенолов тех же в избытке содержится и в чае, и во многих фруктах, и в зелени, и уж точно в самом винограде. Мы и так никакого дефицита в них не испытываем!

Если все так просто, так почему при железодефицитных анемиях не жевать просто железные стружки? Ведь в стружках очень много железа! Кроме того, некоторые умники обнаружили, что одно и то же вещество в составе одного препарата имеет хороший терапевтический эффект, а в составе другого препарата такого эффекта нет. Далее, полифенолы это семейство веществ с разными свойствами, химическими и биологическими. И еще далее, одни и те же вещества могут давать как положительный, так и отрицательный биологический эффект, взять хоть свободные радикалы.

Ладно, пора заканчивать. Вывод мой такой – алкоголизм это жуткая, ужасная болезнь, но бесшабашная антиалкогольная пропаганда ради пропаганды может принести больше вреда, чем пользы. Что касается России, то я не хочу видеть полных трезвенников в России, я хочу, чтобы в России все пили. Я хочу, чтобы в России пили так, как я вижу постоянно в барах провинциальных городов Германии, Франции, Швейцарии – когда приходит группа молодежи или зрелых людей, и каждый за посиделку выпивает одну кружку пива или пару бокалов вина. И все! И это не мешает всем целый вечер веселиться.

Последнее замечание по поводу авторского поста. Автор очень обеспокоен вообще употреблением алкоголя, не делая самой важной градации – по употребленному количеству. А если такой градации уделить внимание, то мы придем к выводу, что есть яды куда более страшные, чем алкоголь. Например, пирожные. Ежедневное употребление 200 гр. вина не приведет ни к каким страшным последствиям. Ежедневное употребление 200 гр. пирожных, сладких булочек, тортов приведет во многих случаях к последствиям очень тяжелым – диабету, атеросклерозу, артериальной гипертонии, инфарктам, инсультам. Но тут все как воды в рот набрали. Потому что пережравший пирожных человек не буянит на улице и не бьет жену.

[identity profile] botalex.livejournal.com 2009-05-24 02:54 pm (UTC)(link)
1) постулируется ВОЗ. Это настолько известный факт, что вам следовало бы знать
2) высокая проджительность жизни в этих южных странах Европы ни коим образом не связана с потреблением алкоголя. Вместе с этим- не значит вследствие этого. Пока научно доказано только высокая статистика по алкоголизму и повышенная смертность от него в сравнении с другими странами Европы (см. статистику ВОЗ по странам - во Франции алкоголь выведен на 3-е место по фаторам риска уже!). Так что не делайте детских логических ошибок.
Статистика по циррозу у вас не правильная. Там же четко написано - последняя available информация! Францию там у вас просто еще не загрузили.
3)Статистика по ЛПНП там со ссылкой.
Вот еще цитата из новейшего обзора оодного из ведущих ученых по теме: The Lancet, Volume 373, Issue 9662, Pages 492 - 501, 7 February 2009
"Three or more drinks per day increase both blood pressure and LDL cholesterol, and also enhance the risk of cardiomyopathy."
Могу выслать весь текст, если доступа нет.
4) критика по полифенолам просто смешна. В винограде и виноградном вине они находятся в одной и той же форме. В чае и петрушке в той же самой. Сравнение с металлическим железом совершенно не корректно.

В любом случае рад за реакцию :)

[identity profile] the-jubjub-bird.livejournal.com 2009-05-24 03:34 pm (UTC)(link)
Это просто неправильно выделять одно вещество или группу веществ вне зависимости от их окружения. Впрочем, есть люди не воспринимающие факты, не укладывающиеся в их гипотезу. Такие факты они называют "некорректными". Приходилось с такими встречаться.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-24 03:40 pm (UTC)(link)
Значит так. Если Вы хотите серьезной дискуссии, давайте отбросим научно-популярный тон, и возьмем тон только научный.

1) постулируется ВОЗ. Это настолько известный факт, что вам следовало бы знать

Будьте добры привести ссылку. И заодно объясните, каким образом, согласно этому критерию, все нации Европы (кроме Албании) должны быть записаны в деградирующие.

2. / высокая проджительность жизни в этих южных странах Европы ни коим образом не связана с потреблением алкоголя. Вместе с этим- не значит вследствие этого./

Тогда зачем Вы вообще приводите статистику по странам Европы? Любой факт, приводимый Вами, может быть вовсе не следствием потребления алкоголя. Вместе с этим – не значит вследствие этого. Не делайте детских логических ошибок.

/ Статистика по циррозу у вас не правильная./

Статистика не может быть неправильной. Неправильной может быть интерпретация статистики. Объясните тогда, пожалуйста, почему в Чехии с ее высочайшим средним уровнем потребления алкоголя смертность от цирроза печени невысока, и, наоборот, эта смертность очень высока в Словении, где средний уровень потребления мизерен?
А я могу объяснить.

Но самое главное в другом. Конечно, алкогольный цирроз печени должен иметь связь с потреблением алкоголя, по определению. Но Вы посмотрите на абсолютные цифры смертности от цирроза. Они крошечны. Другими словами, пьют все, а умирают от цирроза сотые (!) доли процента населения. И кого Вы хотите напугать такой статистикой?

Поэтому, грубо говоря, если вино увеличивает вероятность цирроза в два раза, а вероятность сердечно-сосудистого заболевания (от которого гибнут десятки процентов) от вина уменьшается на 20% - однозначно лучше пить, чем не пить.

/3)Статистика по ЛПНП там со ссылкой./

Не вижу в Вашем тексте. Тыкните пальцем, пожалуйста.

/"Three or more drinks per day increase both blood pressure and LDL cholesterol, and also enhance the risk of cardiomyopathy."/

К Ланцету у меня доступ есть. Я завтра посмотрю на работе. Я всю жизнь занимаюсь кардиомиопатиями. Могу ответственно сказать – три дринка это ничто для кардиомиопатии. Я навскидку дам Вам массу ссылок на серьезнейшие источники, где говорится, что от 3 дринков нет ничего кроме пользы.
Вот пожалуйста, крупнейший источник по кардиологии - Circulation:
"Fewer than 4 drinks per day in men and fewer than 2 per day in women appeared to confer benefit. Reductions in cardiovascular death and nonfatal myocardial infarction were also associated with light to moderate alcohol intake."
Circulation. 2007 Sep 11;116(11):1306-17.

/4) критика по полифенолам просто смешна./

Не надо смеяться. Надо приводить ссылки, показывающие одинаковую эффективность винных полифенолов и полифенолов из петрушки. Вот тогда вместе посмеемся.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-24 03:43 pm (UTC)(link)
Давай мы как-нибудь затеем опрос. Меня тоже это очень интересует (профессионально). Хочется узнать, какая в среднем структура завтрака-обеда-ужина работающей женщины.

[identity profile] rezoner.livejournal.com 2009-05-24 03:54 pm (UTC)(link)
Есть еще просто эпидемиологические исследования, которые такую связь подтверждают, в реальных популяциях. Конечно, подобные исследования всегда не без греха - это не чистый контролируемый эксперимент, но связь показана многократно и довольно убедительно.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-05-24 03:57 pm (UTC)(link)
Замечательный мастер-класс, спасибо.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-24 05:33 pm (UTC)(link)
Кстати, Резонер, ты бы сказал пару слов по эпидемиологии алкогольной кардиомиопатии.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-24 05:35 pm (UTC)(link)
Ну я рад, что польза будет.

[identity profile] doc-rw.livejournal.com 2009-05-24 05:35 pm (UTC)(link)
"пережравший пирожных человек не буянит на улице и не бьет жену" - это немало))).

[identity profile] rezoner.livejournal.com 2009-05-24 05:37 pm (UTC)(link)
Я бы сказал, если бы что-то об этом знал. Заболевание редкое, никогда этим не занимался, и даже не знаю людей, которые бы занимались. Про диабет могу: http://www.biomedexperts.com/Abstract.bme/15639678/Fast-food_habits_weight_gain_and_insulin_resistance_the_CARDIA_study__15-year_prospective_analysis

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-24 05:39 pm (UTC)(link)
В этом все и дело. Социальный аспект потребления алкоголя настолько важен, что он сильно затмевает медицинский аспект.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-24 05:42 pm (UTC)(link)
Про диабет очень интересно.
А про алкогольную КМП - мы никогда не могли на нее статистики набрать, настолько она реже идиопатической. При том, что вообще непьющих мало.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-24 05:44 pm (UTC)(link)
Я, кстати, помню твою работу с фаст-фуд.
Вот хорошо было бы, все же, опрос замутить насчет структуры обеда на российских предприятиях.

[identity profile] rezoner.livejournal.com 2009-05-24 05:44 pm (UTC)(link)
С идиопатической у нас было много пациентов в трансплантации. Пожалуй, треть от общего числа тех, кому нужна пересадка. С другой стороны, часто туда валят все подряд - непонятно, значит идиопатическая.

Но в принципе печень страдает первая, это ты прав.

[identity profile] rezoner.livejournal.com 2009-05-24 05:50 pm (UTC)(link)
Я совершенно выпал из дискурса. Про Америку могу сказать - не очень как-то хорошо.

[identity profile] hvac.livejournal.com 2009-05-24 06:12 pm (UTC)(link)
Вино незаменимо при плохой воде.Оно купирует инфекции.
По данным ВОЗ, почти 80% всех заболеваний вызваны именно некачественной питьевой водой.
На сегодня в Европе около 100 млн. человек не имеют доступа к чистой питьевой воде и основным услугам в сфере санитарии.
Половина сельского населения стран Центральной и Восточной Европы не имеет доступа к бесперебойному вожоснабжению.
В прошлом мягкие грунтовые воды многочисленных родников и колодцев обеспечивали население Европейской равнины питьевой водой. В естественных условиях движение подземных пресных вод определялось их питанием, просачивающимися талыми и дождевыми водами на междуречьях и разгрузкой в реках, их притоках, в погребённых долинах и котловинах. Всюду уровни подземных вод превышали меженные уровни рек. Мощность водоносной толщи была 10—20 м.Водоносные породы залегали на глубине от 2—3 м (в поймах) до 20 м
Сейчас баланс нарушен.
Беда с персной чистой водой.
Да и загрязнены грунтовые воды очень сильно.
Много делается конечно, в частности на севере Италии в последние 10 лет.

[identity profile] botalex.livejournal.com 2009-05-24 06:25 pm (UTC)(link)
1) Долго искать, но это действительно известное возовское заключение. Удивительно, что вы его не знаете. Впрочем, точную ссылку вам может дать Кошкина (ведущий наш специалист по эпидемиологии алкоголизма), она только 3 дня назад именно эту фразу озвучила с ссылкой именно на ВОЗ. Если очень надо, завтра уточню у нее ссылку

2) ваши аргументы здесь не принимаются казуальная связь между алкоголем и алкогольным циррозом совершенно очевидна, тогда как связь между низкой смертностью от ССЗ и алкоголем никто не установил. Есть страны, где алкоголя пьют не меньше или чуть меньше, а смертность ССЗ высокая (да хоть нас возьмите!).

Статистику по странам привожу именно потому, что алкоголь в той же Франции ставится в отчете ВОЗ на 3-е месте по факторам риска по DALY после табака и артериальной гипертензии. Уж какую роль он играет в смертности и заболеваниемости страны, более-мнее подсчитали. А вот про то, что он может как-то повышать эти показатели ни в одном отчете ВОЗ вы не найдете ни слова.

3) Ссылки (2е) выше, где по сердечно-сосудистым заболеваниям. Там же и ЛПНП.

4) Эффективность полифенолов в качестве профилактики атеросклероза вообще еще никто не доказал. Но если вы о ссылках, так апологеты пищевых добавок вам миллионов продуктов питания выдвигают в качестве источников полифенолов. Разве вам не понятно, что выделяются они в вино из виноградных косточек и кожры? Алкогольк вина из никак не модифицирует. Поэтому логически как минимум сам виноград столько же полезен в этом смысле, как и вино из него. Причем с виноградом не будет сопряжен алкогольный риск. Согласны хоть с таким простым доводом? :)

[identity profile] doctor-sasha.livejournal.com 2009-05-24 08:29 pm (UTC)(link)
меня больше всего удивило представление botalex о том, что употребление алкоголя снижает риск развития атеросклероза за счёт снижения потребления жиров (ЛПНП и ЛПОНП?). при этом алкоголики, естественно, смешиваются с употребляющими алкоголь в умеренном количестве. довод, совершенно противоречащий очевидной жизненной практике...

спасибо за пост. с мракобесием надо бороться :)

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-24 08:32 pm (UTC)(link)
/1) Долго искать, но это действительно известное возовское заключение. Удивительно, что вы его не знаете. Впрочем, точную ссылку вам может дать Кошкина (ведущий наш специалист по эпидемиологии алкоголизма), она только 3 дня назад именно эту фразу озвучила с ссылкой именно на ВОЗ. Если очень надо, завтра уточню у нее ссылку/

Я не могу знать ВОЗовское заключение, говорящее, что вся Европа, США, Канада, Россия и т.д. полностью относятся к деградирующим нациям. И, полагаю, никто не может знать такого заключения. Неужели для Вас пропагандистский эффект важнее элементарного здравого смысла? Ну возьмите любую таблицу душевого потребления алкоголя. Почти все страны, кроме мусульманских, имеют душевое потребление выше 5 л/год. Ну как ВОЗ может объявить весь мир деградирующим?

/2) ваши аргументы здесь не принимаются казуальная связь между алкоголем и алкогольным циррозом совершенно очевидна, тогда как связь между низкой смертностью от ССЗ и алкоголем никто не установил. Есть страны, где алкоголя пьют не меньше или чуть меньше, а смертность ССЗ высокая (да хоть нас возьмите!)./

Вы прочтите, пожалуйста, еще раз то, что я написал в своем ответе Вам. Конечно, есть причинная связь между алкогольным циррозом и потреблением алкоголя - ДЛЯ КАЖДОГО ПАЦИЕНТА. Но 1) эта связь размыта для популяции, и 2) вклад алкогольного цирроза печени в общую смертность очень невелик.

Что касается алкоголя и ССЗ. Есть большая дискуссия, полезен ли вообще алкоголь для ССЗ. Я не хочу в нее вдаваться, есть немало эпидемиологических исследований, вот и надо на них опираться. Мой тезис крайне прост - алкоголь в небольших дозах никоим образом не вреден для ССЗ. Поэтому когда Вы пишете о вреде для ССЗ трех дринков - это попросту неправда.

Отдельный вопрос - полезно ли красное вино. Действительно, в Европе существует огромный градиент сердечно-сосудистых заболеваний - процент заболеваний высок в северных областях, где красного вина не пьют и очень низок в южных областях, где пьют. Это факт, понимаете, чистый факт эпидемиологии. Он хорошо объясняется разным потреблением вина (при одинаковом общем потреблении алкоголя). Пока другого объяснения нет. Если у Вас есть - напишите в журнал, где обсуждается этот факт эпидемиологии.

Что касается статистики по странам - совершенно непонятно, как во Франции алкоголь влияет на заболеваемость и смертность, если потребление вина колоссально, но ничего, кроме сравнительно редких заболеваний невозможно инкриминировать в случае, когда нет злоупотребления алкоголем. А я именно об этих случаях и веду речь.

/3) Ссылки (2е) выше, где по сердечно-сосудистым заболеваниям. Там же и ЛПНП./

Не нашел про ЛПНП. Зато нашел ссылку про ап-регуляцию кальциевых каналов в миокарде. Еще раз говорю - это несерьезно. Во-первых надо разделить heavy drinkers и средне-пьющего человека. Ну конечно, у злоупотребляющего вы найдете все изменения, какие только можно. Какое это имеет отношение к человеку, пьющему каждый день 250 гр. вина? Никакого! Но, во-вторых, - о чем говорит увеличение плотности кальциевых каналов в кардиомиоцитах? Да ни о чем. Это можно интерпретировать и так, и этак, и польза от этого может быть, и вред.

/4) Эффективность полифенолов в качестве профилактики атеросклероза вообще еще никто не доказал. Но если вы о ссылках, так апологеты пищевых добавок вам миллионов продуктов питания выдвигают в качестве источников полифенолов. Разве вам не понятно, что выделяются они в вино из виноградных косточек и кожры? Алкогольк вина из никак не модифицирует. Поэтому логически как минимум сам виноград столько же полезен в этом смысле, как и вино из него. Причем с виноградом не будет сопряжен алкогольный риск. Согласны хоть с таким простым доводом? :)/

При чем тут мнения апологетов пищевых добавок? Есть профессиональные эпидемиологические исследования. Вот им я верю. А пропагандистам - не верю!

Про косточки и кожуру - ну Боже ж мой! Вы знаете, что бутылка вина стоит, содержание спирта не меняется, кожуры нет, косточек нет, а вкус, цвет и состав постоянно меняются? Хотя Вы можете сказать, что ничего меняться не должно, да и вообще вино это просто виноградный сок и отличается от сока только тем, что сахар перешел в спирт.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-24 09:11 pm (UTC)(link)
Тут вот ничего не могу сказать. Слабо разбираюсь в санитарии и гигиене. Но я не уверен, что сухое вино (11-12 градусов) имеет такие мощные антисептические свойства.
Правда, как источник жидкости для питья может служить.

[identity profile] lsd-or-die.livejournal.com 2009-05-24 09:14 pm (UTC)(link)
>лучше пить и умереть в 90 лет хоть бы и от цирроза, чем не пить, и умереть в 70 лет, но от других болезней.
развитие каких боленей предупреждает употребление алкоголя?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-24 09:20 pm (UTC)(link)
На самом деле, замещение алкоголем других пищевых субстратов - сложный вопрос. Насколько умеренное потребление алкоголя замещает жиры, углеводы и белки, кого больше, кого меньше, как влияет на структуру питания - это огромное поле исследований. К тому же это различается в разных странах в зависимости от традиций и еды, и питья. Самодеятельность в высказывании суждений по этому вопросу ничего полезного не даст.

[identity profile] doctor-sasha.livejournal.com 2009-05-24 09:25 pm (UTC)(link)
безусловно, но я особенно хотел бы отметить популярность употребления во Франции сухого вина с сырами :)

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-24 09:27 pm (UTC)(link)
Я бы сказал наоборот, популярность употребления сыров с вином. Сыр без вина - сирота.

Вообще, потребление вина это огромный пласт культуры,
но сейчас не об этом.

[identity profile] botalex.livejournal.com 2009-05-24 09:28 pm (UTC)(link)
1) Уговорили, завтра поищу ссылку
2) Еще раз прошу элементарно прочесть ту ссылку, что я вам привел. Она очень свежая и Ланцет чушь редко пишет, тем более что автор - ведущий специалист по теме в мире. Потом уже решим, кто прав - автор этоого обзора и те, на кого он опирается, говоря о вреде 3-ех дринков для ССС, или вы. ОК?

Что же касается циррозов, то уверяю ваш, что та смертность от них, что существует в той же Франции полностью нивелирует все самые оптимистичные цифры, которые преводятся в исследованиях о кардиопротективном действии малых доз алкоголя (1-2 дринка). + к этому огромный комплект алкоголь ассоциированной травмы, онкологии и др. По-моему я очень четко и с хорошими ссылками все это в посте продемонстрировал, потому не понимаю, что вы пытаетесь этим пунктом доказать.

3) Я же вам процитировал из стать Ланцета. Чего вы там не находите. Вам страницу назвать и строку? Или вы не читали статьи?

4) Полифенолы попадают в вино главным образов из косточек винограда при их раздавливании. Для вас это новость?

Давайте оставим спор до завтра. Я вам отвечу по ВОЗ и национальных деградациях, а вы почитаете Ланцет. ОК?
3)

Page 2 of 7