vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2009-05-24 02:26 pm
Entry tags:

Об антиалкогольной пропаганде.

Один из френдов сообщил мне о популярном посте http://botalex.livejournal.com/39177.html, где говорится о вреде алкоголя. Я с интересом прочел. Пост этот являет собой забавный пример того, как сначала делается вывод (алкоголь вреден всегда, всем и в любых дозах), а потом под этот вывод подводятся аргументы. Хотя научный подход, очевидно, диктует обратное – сначала надо проанализировать факты, а потом уже делать выводы. При этом автор все валит в кучу, не делая различий между алкоголизмом, умеренным и слабым потреблением алкоголя. У него вредно все, и точка.

Странно было бы отрицать вред алкоголизма для здоровья и все негативные социальные последствия этого заболевания. Но надо, все же, котлеты от мух отделять!
Вот автор пишет:

Официально озвученное Роспотребнадзором потребление в России в 2008г. составило 18 литров чистого этилового спирта на душу населения! ВОЗ приводит цифры до 20л.

Когда автор сходу приводит привранные цифры, это уже настораживает. Данные ВОЗ по России легко найти, это около 10 л/год (http://www.heartstats.org/datapage.asp?id=4597 или http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_alcohol_consumption
Другое дело, что в России употребляют много низкокачественного алкоголя и потребление очень неравномерно (много сильнопьющих и много непьющих вообще). Так вот об этом и надо писать, а не ограничиваться страшилками!

Далее у автора еще веселее:

При этом постулировано, что нация деградирует при подушном потреблении алкоголя более 5л.

Кем постулировано? Ну что это за околесица, "постулировано"! Никоим образом не деградирующие нации, вроде Чехии, Германии или Швейцарии, имеют подушное потребление более 10 л/год. Но все дело в том, что потребляют там все, и потребляют хороший алкоголь, а в России за всех отдувается четверть, но зато уж и пьют в четыре раза больше и пьют дрянь.

Автор совершенно справедливо пишет, что алкоголизм приводит к травматизму, циррозу печени и т.д. И плавно переходит вот к такому пассажу:

Все вы знаете, что алкогольные циррозы играют значительную роль в смертности. В Европе здесь традиционно лидируют страны, где пьянство закреплено културными традициями. Пьют и мрут от цирроза больше всего во Франции, затем идут Италия с Испанией.

В статистике смертности от цирроза лидирует Венгрия (которая по общему потреблению спирта на 11-м месте) и Словения (которая аж на 68-месте по пьянству). Но не это главное. А главное то, что Франция, "где пьянство закреплено культурными традициями", имеет, практически, самую большую продолжительность жизни в Европе, а "затем идут Италия с Испанией". Поэтому, даже если бы во Франции 100% населения умирало бы от цирроза печени, разумно было бы заключить, что лучше пить и умереть в 90 лет хоть бы и от цирроза, чем не пить, и умереть в 70 лет, но от других болезней.

Дальше в своем посте автор опять начинает смешивать разумные аргументы (что алкоголиком можно стать и с водкой, и с вином) с неразумными, лишь бы они были полезны в пропаганде.

При этом надо учесть и другую статистику, что употребление алкоголя более 3-ех дринков (=3 бокалов вина, например) уже значительно повышает артериальное давление, уровень плохого холестерина (ЛПНП) и риск кардиомиопатии.

Доктор, я Вас умоляю, откуда эта статистика про ЛПНП? Давайте ее вместе посмотрим. Что касается алкогольной кардиомиопатии, то я ставлю сто евро против рубля, что три бокала вина в день никак ее не разовьют, нужны дозы куда большие.

Находятся умники, лепечущие что-то про протективное действие полифенонолов красного вина, при этом они почему-то не поминают, что полифенолов тех же в избытке содержится и в чае, и во многих фруктах, и в зелени, и уж точно в самом винограде. Мы и так никакого дефицита в них не испытываем!

Если все так просто, так почему при железодефицитных анемиях не жевать просто железные стружки? Ведь в стружках очень много железа! Кроме того, некоторые умники обнаружили, что одно и то же вещество в составе одного препарата имеет хороший терапевтический эффект, а в составе другого препарата такого эффекта нет. Далее, полифенолы это семейство веществ с разными свойствами, химическими и биологическими. И еще далее, одни и те же вещества могут давать как положительный, так и отрицательный биологический эффект, взять хоть свободные радикалы.

Ладно, пора заканчивать. Вывод мой такой – алкоголизм это жуткая, ужасная болезнь, но бесшабашная антиалкогольная пропаганда ради пропаганды может принести больше вреда, чем пользы. Что касается России, то я не хочу видеть полных трезвенников в России, я хочу, чтобы в России все пили. Я хочу, чтобы в России пили так, как я вижу постоянно в барах провинциальных городов Германии, Франции, Швейцарии – когда приходит группа молодежи или зрелых людей, и каждый за посиделку выпивает одну кружку пива или пару бокалов вина. И все! И это не мешает всем целый вечер веселиться.

Последнее замечание по поводу авторского поста. Автор очень обеспокоен вообще употреблением алкоголя, не делая самой важной градации – по употребленному количеству. А если такой градации уделить внимание, то мы придем к выводу, что есть яды куда более страшные, чем алкоголь. Например, пирожные. Ежедневное употребление 200 гр. вина не приведет ни к каким страшным последствиям. Ежедневное употребление 200 гр. пирожных, сладких булочек, тортов приведет во многих случаях к последствиям очень тяжелым – диабету, атеросклерозу, артериальной гипертонии, инфарктам, инсультам. Но тут все как воды в рот набрали. Потому что пережравший пирожных человек не буянит на улице и не бьет жену.

[identity profile] abzac-kakoj-to.livejournal.com 2009-05-25 04:52 pm (UTC)(link)
Да, тем более что пиво тоже тухнет.

А может в том-то и дело? Испорченное пиво - оно же кислое, нет? Выходит, там спирт замещается на кислоту. Или сахар на кислоту, а спирт остается? А в этой кислоте, наверное, уже ничто не живет. Так и пили всю дорогу скисшее пиво. Морщились, но пили. Оттого и злые такие были.

Может там даже и витамины какие-никакие есть.

[identity profile] botalex.livejournal.com 2009-05-25 05:58 pm (UTC)(link)
Дорогой коллега,
академикам можно простить многое, особенно политические высказывания. Все мы люди многогранные и даже гении делают иногда ляпы.

Я не утверждаю однозначно, что пользы от малых доз алкоголя быть не может никогда и ни при каких условиях. Действительно, вопрос изучается.

Однако меня смущает иное обстоятельство. мы говорим не о биодобавке, а о психоактивном веществе, формирующем зависимость.

Если в когорту исследования брать только тех счастливчиков, чье сочетание генов позволило им ВСЮ ИХ ЖИЗНЬ сидеть на умеренных дозах, то выводы можно сделать и оптимистичные. Но (SIC!) ни при каких условиях нельзя рекомендовать то же пациентам, ибо они, скорее всего, такого счастливого сочетания дегидрогеназ не имеют, и рекомендуемые вами 2-3 дринка в день быстро перерастут в 4-5 и т.п.

Именно поэтому я склонен отстаивать позицию так, чтобы никому и ни при каких условиях не рекомендовать ни капли алкоголя. Играть в лотерею - одно, с жизнями доверчивых пациентов - другое.

И именно поэтому я вижу огромную опасность в продвижении таких скоропостижных выводах о пользе умеренных доз в общие алкоголизированные массы людей. Я готов здесь даже и немного приукрасить и преувеличить, лишь создать противовес тому пагубному эффекту, что наносят выводы из таких исследований.

Вам понятна моя позиция?

Здесь даже не корпоративная этика, а клятва врача затронута.

[identity profile] botalex.livejournal.com 2009-05-25 06:03 pm (UTC)(link)
Вот я и выдвинул, в качестве альтернативного, предположение, что именно сменой алиментарного профиля и обусловлено снижение холестерина в крови при употреблении алкоголя. Эту мысль подкрепляют и данные по алкоголикам с многолетним пьянством, погибших на стадии с высокой толерантностью (т.е. пьщие очень много) - из артерии подозрительно "чисты", как уверяют патанатомы. на этой стадии больные практически близки к алиментарному истощению - так мало они едят (плюс алкоголь здесь еще и аппетит подавляет черед дофаминовые рецепторы).

И именно нечеткостью смены в алиментарном профиле у разных народов с разными кухнями могут быть обусловлены противоречивые данные.

По-моему мысль интересная.

[identity profile] botalex.livejournal.com 2009-05-25 07:02 pm (UTC)(link)
Я не поленился спросить автора статьи в Ланцете, на что именно он ссылается в случае ЛПНП.

Вот его ответ:
"Hi

Thanks for the question. The Lancet limited the number of refs i could use, so i often went to general refs. if you google LDL and alcohol, there are plenty of refs in the lit. Triglycerides also go up. However, at 1 or 2 drinks per day, the HDLC goes up, and platelet adhesion goes down---there is a decreased risk for thrombosis (eg, coronary) with these low doses of alcohol.

Sorry i can't help more, but i'm on a series of trips for the next month and don't have access to my files.

Marc Schuckit"

Мы - психиатры свое сказали, а вам, кардиологу, теперь и карты в руки! :)

[identity profile] artem-martov.livejournal.com 2009-05-25 07:12 pm (UTC)(link)
Это точно

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-25 07:43 pm (UTC)(link)
Две ремарки.
1. По поводу ответа автора обзора могу сказать только одну фразу, а именно "что и тебовалось доказать". При умеренном (в американскм понятии) потреблении алкоголя он не вреден, а полезен для сердечно-сосудистой системы - вот что говорит Ваш автор.

2./The Lancet limited the number of refs i could use, so i often went to general refs./ Здесь автор чисто лукавит. Если бы он действительно был стеснен в ссылках (так бывает), он не давал бы ссылки на статьи, никакого отношения не имеющие к высказанному положению о вреде "трех дринков в день". Ежедневные 400 гр водки в течение 25 лет это никак не три дринка.

В заключение могу сказать, что у меня есть просто убийственные для Вашей теории о вреде малых доз алкоголя данные. Но я не буду их рекламировать в беседе с Вами, потому что у кардиолога одни задачи и одни пациенты, а у нарколога другие задачи и другие пациенты.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-25 08:02 pm (UTC)(link)
Академику вполне можно простить политические высказывания, если они никак не связаны с его врачебной деятельностью. Хорошо вставляешь клапан, ну и вставляй, а твои политические взгляды никого не волнуют. Но когда эти политические взгляды кладут в основу медицинской пропаганды - это недопустимо. Когда пропагандист хорошего дела ведет себя как сумасшедший или лжец, это полностью компрометирует хорошее дело. Такой урон антиалкогольной пропаганде, какой нанес Углов, превратив борьбу с алкоголизмом в карикатуру, не нанесет никакой Аллен Даллес.

Теперь о Вашем ремесле. Я ничуть в него не вмешиваюсь, Вы можете даже говорить пациентам, что от кружки пива вырастут копыта; если кому-то помогает, слава Богу. (Заметьте, я даже не стал Вам возражать в Вашем журнале, в среде ваших потенциальных пациентов). Я же не требую запретить объявления типа "тройной приворот от запоя по фотографии". Это дело Ваше и тех, кого Вы пользуете. Но если Вы пишете в открытом источнике не для ваших пациентов, а для широкой аудитории вещи заведомо абсурдные, я не могу с этим соглашаться. Мне дорога моя репутация. И вообще я полагаю, что массовая ложь в конечном счете - невыгодное дело.

Ведь Вы на что толкаете? чтобы мы, скажем, взяли и написали в научном журнале ложь, что два бокала вина в день вредны для сердца. Чтобы Вам было легче работать с пациентами, легче было их пугать. Извините, это невозможно.

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2009-05-25 08:03 pm (UTC)(link)
A я "читал более подробно", что на самом деле никакого "расщепления колестерола" нет, просто эти самые полифенолы блокируют выработку некоего белка, который отвечает за захват жиров из крови на поверхности сосудов... вот типа и весь фокус :)

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-25 08:07 pm (UTC)(link)
Я не хочу ни возражать, ни поддерживать. Поддержание уровней холестеринов - сложнейший процесс, регулируемый массой процессов. Выяснить, какую роль в этом играют изменения алиментарного профиля при алкоголизме это тема для крупного отдела лет на 5-10. Тут надо делать грамотную эпидемиологию, массу экспериментов...

А предположить, конечно, можно, почему не предположить?

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2009-05-25 08:22 pm (UTC)(link)
"дринк" - это сколько?
wiki говорит "1.5-ounce glass (44.4 ml) of a 40% ABV spirit" - т.е. 50ml водки?
соотв. 170ml сухого вина, или 400ml 5% пива ?

p.s.
вопрос от френда: а если тортики с вином? :)
p.p.s.
вопрос от жены: а если соленые огурцы с салями? :)

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-25 08:49 pm (UTC)(link)
Витамины там есть, кстати.
А пиво, вроде, киснет так же, как и вино. Уксусную кислоту дает. А уксус даже на халяву не всегда сладкий.
Поэтому морякам лучше ром. Или бренди.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-25 08:59 pm (UTC)(link)
Вообще-то в статьях, посвященных дринках, определяется, сколько это. Действительно, для разных стран количество спирта в дринке может быть разным. Но, поскольку львиная доля публикаций идет из США, чаще дринком именуют дринк американский, около 10 гр. спирта. Значит, примерно 25 гр. водки, граммов 90 (бокальчик) сухого вина, четверть литра пива.

Тортики с вином чрезвычайно вкусная штука, но злоупотребление тортиком может иметь нехорошие последствия.

И соленые огурцы с салями хорошая вещь, но лучше не есть каждый день. И соль в избытке не хороша, и копчености.

[identity profile] liquid-alco.livejournal.com 2009-05-25 10:15 pm (UTC)(link)
Ссылку на этот пост дал мне nevinodel, вместе с которым мы регулярно бьемся с ветряными мельницами (порой и меж собой спорим) на алкогольном поле. В частности повоевали с Боталексом. Спасибо огромное за компетентный взгляд на проблему. Нашел для себя новые факты и доводы.

[identity profile] liquid-alco.livejournal.com 2009-05-25 10:18 pm (UTC)(link)
Кстати, Боталекс его забанил. Аргумент такой.

[identity profile] henic.livejournal.com 2009-05-26 02:53 am (UTC)(link)
Если конечный вывод отличается не слишком сильно, для неспециалиста разницы нет. Я совершенно не специалист, поэтому - ну так блокируется выработка белков, тоже хорошо. :)

[identity profile] henic.livejournal.com 2009-05-26 03:03 am (UTC)(link)
Респект вам за культуру ведения диалога! Очень давно такого не видел.

[identity profile] nemiroff.livejournal.com 2009-05-26 06:17 am (UTC)(link)
Пока врачи не запретили, я ежедневно съедал от 250 г до полукилограмма мороженного.

[identity profile] vlkamov.livejournal.com 2009-05-26 06:45 am (UTC)(link)
+1

[identity profile] wonderwine.livejournal.com 2009-05-26 07:22 am (UTC)(link)
...абсолютно неприемлемо опираться на неверные или фальсифицированные данные

В этом одна из бед российской антиалкогольной политики. Запугать, закошмарить, запретить, при этом неважно, какими средствами. Самым характерным примером является тов. Жданов.
Я не верю, что так можно добиться успеха.

[identity profile] botalex.livejournal.com 2009-05-26 07:30 am (UTC)(link)
До меня дошло, коллега, что вы не знаете, что подразуменвается под умеренным и heavy drinking в данной статье. А там все заточено под нормы, принятые в США. Heavy drinking в соотвествиии с Dietary Guidelines for Americans и СDC - это более 1 дринка для женщин и более 2 дринков для мужчин.

Поэтому вы и усмотрели противоречие в обзоре.

СМ: http://www.cdc.gov/alcohol/faqs.htm#6

А по меньшим дозам я уже сказал - тот акт, что они могут быть (что еще не доказано) бенефициарными, ни коим образом не дает нам, врачам, права и рекомендовать, ибо вещество формирует зависимоть и те же бенеиции легко достигнуть здоровой диетой.

2) Отвечено выше.

Самые убийственные данные у патологоанатомов :) А самые правильные вы можете увидеть своими глазами, выйдя в народ ;)

[identity profile] wonderwine.livejournal.com 2009-05-26 08:02 am (UTC)(link)
Уважаемый botalex!

Вы пишете:
Моя пропагандистская схема проста - жизнь без алкоголя. Я, сам будучи дипломированным наркологом, считаю такую схему своим профессиональным и моральным долгом пропагадировать.

В этом и состоит ваша основная проблема. Вы не можете понять, не слышите нормального, правильного дринкера, которых пруд-пруди. Вы не можете понять, не слышите несчастного алкаша, пропивающего все, до последней копейки.

Вы понимаете и слышите только себя, свою собственную схему и логику, и методично, раз за разом воспроизводите только ее.

В результате ваша пропаганда - это пропаганда для самого вас.
Это пропаганда трезвости для трезвенников.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-26 08:03 am (UTC)(link)
Я тоже так думаю, но если, все-таки, русский народ ущербен в смысле отношения к алкоголю, то, может быть, так и надо. С точки зрения нарколога.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-26 08:06 am (UTC)(link)
Вот! Вот это наш контингент! В смысле, кардиологов.

[identity profile] wonderwine.livejournal.com 2009-05-26 08:15 am (UTC)(link)
Насколько умеренное потребление алкоголя замещает жиры, углеводы и белки, кого больше, кого меньше, как влияет на структуру питания - это огромное поле исследований. К тому же это различается в разных странах в зависимости от традиций и еды, и питья.

Если интересно, мой комментарий по этому поводу:
http://botalex.livejournal.com/38995.html?thread=2012243#t2012243

[identity profile] nemiroff.livejournal.com 2009-05-26 08:27 am (UTC)(link)
Вы (кардиологи) и запретили-с.

Page 4 of 7