Об антиалкогольной пропаганде.
May. 24th, 2009 02:26 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
vbaОдин из френдов сообщил мне о популярном посте http://botalex.livejournal.com/39177.html, где говорится о вреде алкоголя. Я с интересом прочел. Пост этот являет собой забавный пример того, как сначала делается вывод (алкоголь вреден всегда, всем и в любых дозах), а потом под этот вывод подводятся аргументы. Хотя научный подход, очевидно, диктует обратное – сначала надо проанализировать факты, а потом уже делать выводы. При этом автор все валит в кучу, не делая различий между алкоголизмом, умеренным и слабым потреблением алкоголя. У него вредно все, и точка.
Странно было бы отрицать вред алкоголизма для здоровья и все негативные социальные последствия этого заболевания. Но надо, все же, котлеты от мух отделять!
Вот автор пишет:
Официально озвученное Роспотребнадзором потребление в России в 2008г. составило 18 литров чистого этилового спирта на душу населения! ВОЗ приводит цифры до 20л.
Когда автор сходу приводит привранные цифры, это уже настораживает. Данные ВОЗ по России легко найти, это около 10 л/год (http://www.heartstats.org/datapage.asp?id=4597 или http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_alcohol_consumption
Другое дело, что в России употребляют много низкокачественного алкоголя и потребление очень неравномерно (много сильнопьющих и много непьющих вообще). Так вот об этом и надо писать, а не ограничиваться страшилками!
Далее у автора еще веселее:
При этом постулировано, что нация деградирует при подушном потреблении алкоголя более 5л.
Кем постулировано? Ну что это за околесица, "постулировано"! Никоим образом не деградирующие нации, вроде Чехии, Германии или Швейцарии, имеют подушное потребление более 10 л/год. Но все дело в том, что потребляют там все, и потребляют хороший алкоголь, а в России за всех отдувается четверть, но зато уж и пьют в четыре раза больше и пьют дрянь.
Автор совершенно справедливо пишет, что алкоголизм приводит к травматизму, циррозу печени и т.д. И плавно переходит вот к такому пассажу:
Все вы знаете, что алкогольные циррозы играют значительную роль в смертности. В Европе здесь традиционно лидируют страны, где пьянство закреплено културными традициями. Пьют и мрут от цирроза больше всего во Франции, затем идут Италия с Испанией.
В статистике смертности от цирроза лидирует Венгрия (которая по общему потреблению спирта на 11-м месте) и Словения (которая аж на 68-месте по пьянству). Но не это главное. А главное то, что Франция, "где пьянство закреплено культурными традициями", имеет, практически, самую большую продолжительность жизни в Европе, а "затем идут Италия с Испанией". Поэтому, даже если бы во Франции 100% населения умирало бы от цирроза печени, разумно было бы заключить, что лучше пить и умереть в 90 лет хоть бы и от цирроза, чем не пить, и умереть в 70 лет, но от других болезней.
Дальше в своем посте автор опять начинает смешивать разумные аргументы (что алкоголиком можно стать и с водкой, и с вином) с неразумными, лишь бы они были полезны в пропаганде.
При этом надо учесть и другую статистику, что употребление алкоголя более 3-ех дринков (=3 бокалов вина, например) уже значительно повышает артериальное давление, уровень плохого холестерина (ЛПНП) и риск кардиомиопатии.
Доктор, я Вас умоляю, откуда эта статистика про ЛПНП? Давайте ее вместе посмотрим. Что касается алкогольной кардиомиопатии, то я ставлю сто евро против рубля, что три бокала вина в день никак ее не разовьют, нужны дозы куда большие.
Находятся умники, лепечущие что-то про протективное действие полифенонолов красного вина, при этом они почему-то не поминают, что полифенолов тех же в избытке содержится и в чае, и во многих фруктах, и в зелени, и уж точно в самом винограде. Мы и так никакого дефицита в них не испытываем!
Если все так просто, так почему при железодефицитных анемиях не жевать просто железные стружки? Ведь в стружках очень много железа! Кроме того, некоторые умники обнаружили, что одно и то же вещество в составе одного препарата имеет хороший терапевтический эффект, а в составе другого препарата такого эффекта нет. Далее, полифенолы это семейство веществ с разными свойствами, химическими и биологическими. И еще далее, одни и те же вещества могут давать как положительный, так и отрицательный биологический эффект, взять хоть свободные радикалы.
Ладно, пора заканчивать. Вывод мой такой – алкоголизм это жуткая, ужасная болезнь, но бесшабашная антиалкогольная пропаганда ради пропаганды может принести больше вреда, чем пользы. Что касается России, то я не хочу видеть полных трезвенников в России, я хочу, чтобы в России все пили. Я хочу, чтобы в России пили так, как я вижу постоянно в барах провинциальных городов Германии, Франции, Швейцарии – когда приходит группа молодежи или зрелых людей, и каждый за посиделку выпивает одну кружку пива или пару бокалов вина. И все! И это не мешает всем целый вечер веселиться.
Последнее замечание по поводу авторского поста. Автор очень обеспокоен вообще употреблением алкоголя, не делая самой важной градации – по употребленному количеству. А если такой градации уделить внимание, то мы придем к выводу, что есть яды куда более страшные, чем алкоголь. Например, пирожные. Ежедневное употребление 200 гр. вина не приведет ни к каким страшным последствиям. Ежедневное употребление 200 гр. пирожных, сладких булочек, тортов приведет во многих случаях к последствиям очень тяжелым – диабету, атеросклерозу, артериальной гипертонии, инфарктам, инсультам. Но тут все как воды в рот набрали. Потому что пережравший пирожных человек не буянит на улице и не бьет жену.
Странно было бы отрицать вред алкоголизма для здоровья и все негативные социальные последствия этого заболевания. Но надо, все же, котлеты от мух отделять!
Вот автор пишет:
Официально озвученное Роспотребнадзором потребление в России в 2008г. составило 18 литров чистого этилового спирта на душу населения! ВОЗ приводит цифры до 20л.
Когда автор сходу приводит привранные цифры, это уже настораживает. Данные ВОЗ по России легко найти, это около 10 л/год (http://www.heartstats.org/datapage.asp?id=4597 или http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_alcohol_consumption
Другое дело, что в России употребляют много низкокачественного алкоголя и потребление очень неравномерно (много сильнопьющих и много непьющих вообще). Так вот об этом и надо писать, а не ограничиваться страшилками!
Далее у автора еще веселее:
При этом постулировано, что нация деградирует при подушном потреблении алкоголя более 5л.
Кем постулировано? Ну что это за околесица, "постулировано"! Никоим образом не деградирующие нации, вроде Чехии, Германии или Швейцарии, имеют подушное потребление более 10 л/год. Но все дело в том, что потребляют там все, и потребляют хороший алкоголь, а в России за всех отдувается четверть, но зато уж и пьют в четыре раза больше и пьют дрянь.
Автор совершенно справедливо пишет, что алкоголизм приводит к травматизму, циррозу печени и т.д. И плавно переходит вот к такому пассажу:
Все вы знаете, что алкогольные циррозы играют значительную роль в смертности. В Европе здесь традиционно лидируют страны, где пьянство закреплено културными традициями. Пьют и мрут от цирроза больше всего во Франции, затем идут Италия с Испанией.
В статистике смертности от цирроза лидирует Венгрия (которая по общему потреблению спирта на 11-м месте) и Словения (которая аж на 68-месте по пьянству). Но не это главное. А главное то, что Франция, "где пьянство закреплено культурными традициями", имеет, практически, самую большую продолжительность жизни в Европе, а "затем идут Италия с Испанией". Поэтому, даже если бы во Франции 100% населения умирало бы от цирроза печени, разумно было бы заключить, что лучше пить и умереть в 90 лет хоть бы и от цирроза, чем не пить, и умереть в 70 лет, но от других болезней.
Дальше в своем посте автор опять начинает смешивать разумные аргументы (что алкоголиком можно стать и с водкой, и с вином) с неразумными, лишь бы они были полезны в пропаганде.
При этом надо учесть и другую статистику, что употребление алкоголя более 3-ех дринков (=3 бокалов вина, например) уже значительно повышает артериальное давление, уровень плохого холестерина (ЛПНП) и риск кардиомиопатии.
Доктор, я Вас умоляю, откуда эта статистика про ЛПНП? Давайте ее вместе посмотрим. Что касается алкогольной кардиомиопатии, то я ставлю сто евро против рубля, что три бокала вина в день никак ее не разовьют, нужны дозы куда большие.
Находятся умники, лепечущие что-то про протективное действие полифенонолов красного вина, при этом они почему-то не поминают, что полифенолов тех же в избытке содержится и в чае, и во многих фруктах, и в зелени, и уж точно в самом винограде. Мы и так никакого дефицита в них не испытываем!
Если все так просто, так почему при железодефицитных анемиях не жевать просто железные стружки? Ведь в стружках очень много железа! Кроме того, некоторые умники обнаружили, что одно и то же вещество в составе одного препарата имеет хороший терапевтический эффект, а в составе другого препарата такого эффекта нет. Далее, полифенолы это семейство веществ с разными свойствами, химическими и биологическими. И еще далее, одни и те же вещества могут давать как положительный, так и отрицательный биологический эффект, взять хоть свободные радикалы.
Ладно, пора заканчивать. Вывод мой такой – алкоголизм это жуткая, ужасная болезнь, но бесшабашная антиалкогольная пропаганда ради пропаганды может принести больше вреда, чем пользы. Что касается России, то я не хочу видеть полных трезвенников в России, я хочу, чтобы в России все пили. Я хочу, чтобы в России пили так, как я вижу постоянно в барах провинциальных городов Германии, Франции, Швейцарии – когда приходит группа молодежи или зрелых людей, и каждый за посиделку выпивает одну кружку пива или пару бокалов вина. И все! И это не мешает всем целый вечер веселиться.
Последнее замечание по поводу авторского поста. Автор очень обеспокоен вообще употреблением алкоголя, не делая самой важной градации – по употребленному количеству. А если такой градации уделить внимание, то мы придем к выводу, что есть яды куда более страшные, чем алкоголь. Например, пирожные. Ежедневное употребление 200 гр. вина не приведет ни к каким страшным последствиям. Ежедневное употребление 200 гр. пирожных, сладких булочек, тортов приведет во многих случаях к последствиям очень тяжелым – диабету, атеросклерозу, артериальной гипертонии, инфарктам, инсультам. Но тут все как воды в рот набрали. Потому что пережравший пирожных человек не буянит на улице и не бьет жену.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-05-25 07:02 pm (UTC)Вот его ответ:
"Hi
Thanks for the question. The Lancet limited the number of refs i could use, so i often went to general refs. if you google LDL and alcohol, there are plenty of refs in the lit. Triglycerides also go up. However, at 1 or 2 drinks per day, the HDLC goes up, and platelet adhesion goes down---there is a decreased risk for thrombosis (eg, coronary) with these low doses of alcohol.
Sorry i can't help more, but i'm on a series of trips for the next month and don't have access to my files.
Marc Schuckit"
Мы - психиатры свое сказали, а вам, кардиологу, теперь и карты в руки! :)
no subject
Date: 2009-05-25 07:43 pm (UTC)1. По поводу ответа автора обзора могу сказать только одну фразу, а именно "что и тебовалось доказать". При умеренном (в американскм понятии) потреблении алкоголя он не вреден, а полезен для сердечно-сосудистой системы - вот что говорит Ваш автор.
2./The Lancet limited the number of refs i could use, so i often went to general refs./ Здесь автор чисто лукавит. Если бы он действительно был стеснен в ссылках (так бывает), он не давал бы ссылки на статьи, никакого отношения не имеющие к высказанному положению о вреде "трех дринков в день". Ежедневные 400 гр водки в течение 25 лет это никак не три дринка.
В заключение могу сказать, что у меня есть просто убийственные для Вашей теории о вреде малых доз алкоголя данные. Но я не буду их рекламировать в беседе с Вами, потому что у кардиолога одни задачи и одни пациенты, а у нарколога другие задачи и другие пациенты.
no subject
Date: 2009-05-26 07:30 am (UTC)Поэтому вы и усмотрели противоречие в обзоре.
СМ: http://www.cdc.gov/alcohol/faqs.htm#6
А по меньшим дозам я уже сказал - тот акт, что они могут быть (что еще не доказано) бенефициарными, ни коим образом не дает нам, врачам, права и рекомендовать, ибо вещество формирует зависимоть и те же бенеиции легко достигнуть здоровой диетой.
2) Отвечено выше.
Самые убийственные данные у патологоанатомов :) А самые правильные вы можете увидеть своими глазами, выйдя в народ ;)
no subject
Date: 2009-05-26 11:18 am (UTC)Вы, все-таки, обозначьте свою позицию принципиально, ответом на вопрос:
способны ли русские в массе своей употреблять умеренные дозы алкоголя не спиваясь, так, как это происходит, например, в подавляющем большинстве стран Европы? Или не способны, и большинство всегда сопьется?
no subject
Date: 2009-05-26 11:42 am (UTC)Принципиальная позиция моя проста, и я вам уже ее озвучил:
1) Есть и среди русских и даже среди хантов люди с такими генетическими паттернами, что они могут пить умеренно и не спиваться. Есть даже такие, что могут пить более, чем умеренно и опять же не спиваться.
2) Есть (также в любом этносе) люди, которые способны спиваться и с одного дринка (опять обусловлено генетически)
3) мы не имеем никакого понятия, какой именно генетический паттерн несет той или иной индивид
4) риск от алкоголизма значительно перекрывает все возможные бонусы
________________________________
Выстраивается силлогизм с единственно правильным выводом:
Рекомендовать пить мы не можем ни одному конкретному идивиду.
Популяционные же лонгитюдные исследования в данном случае для практического врача не представляют ценности в плане рекомендаций. Они могут иметь только схоластический смысл и направлять нас в поисках тех же бонусов, но без привязки в токсичному вещ-ву, способному формировать зависимость.
no subject
Date: 2009-05-26 12:01 pm (UTC)Ваше построение не приводит к какому-то логичному выводу. Из того, что каждый садящийся за руль несет потенциальную опасность себе и окружающим, причем смертельную, никак не следует рекомендация всем не водить машину. Вы же даете именно такую рекомендацию.
Из этого я делаю только один вывод - вы полагаете русских как популяцию генетически гораздо более склонными к алкоголизму по сравнению с большинством европейских народов. Другими словами, европейцы пусть водят машины, а русским лучше за руль не садиться, угробят и себя, и близких.
Я правильно понял?
no subject
Date: 2009-05-26 01:52 pm (UTC)вы опять делаете логический ляп! Ваш пример с машиной совершенно нерелевантен! Рекомендации строятся на ВЗВЕШИВАНИИ РИСКОВ и БЕНЕФИТОВ. Вот и все!
И ежу ясно, что бенефиты от использования транспорта превалируют над рисками. И заменить транспорт пока нечем: телепортацию не изобрели!
В случае же с алкоголем риски кроют все вероятные бенефиты как бык овцу. и в то же время мы можем рекомендовать достижение тех же и гораздо более эффективных мер для профилактики атеросклероза элементарно с помощью здоровой диеты и подвижного образа жизни.
Неужели вы этого не понимаете? Вот уж не думал, что придется с профессионалом на такие темы спорить!!! :(
И с какого места вы вывели, что я полагаю русских более склонными? Мои выкладки касаются всех народов, независимо оттого, как мала или как велика подверженная алкоголизму доля в популяции.
no subject
Date: 2009-05-26 02:25 pm (UTC)Ну теперь еще только осталось в качестве борьбы с сексуально-трасмиссибльными заболеваниями типа СПИДа, гепатита или папиллом рекомендовать вступать в половые контакты раз в год в подходящие моменты (для продолжения рода хватит). А зачем еще секс нужен? Риск распространения заболеваний (иногда смертельных) с лихвой перекрывает сомнительную пользу частого секса для здоровья.
no subject
Date: 2009-05-26 02:47 pm (UTC)Про атеросклероз я вам, как кардиологу. Как психиатр я вкурсе, что алкоголь обладает и коротким транквилизирующим и анксиолитическим эффектом, как и многие другие наркотики. Именно на этом эффекте и базируются все производные в культуре современных обществ.
Но опять же, можно и нужно расслабляться без алкоголя! Для этого есть множество иных средств от похода в кино до созерцания озерной глади. стресс можно и нужно снимать другими способами. Здесь вам и секс, и спорт, и хобби, и чего хотите. Если же человек снимает напряжение с помощью алкоголя - это уже звонок. Можно еще подумать над такми рекомендациями для пожилых, но только в индивидуальном порядке, взвесив все за и против.
А больше, да, никаких "бенефитов" не знаю!
А вы?
no subject
Date: 2009-05-26 03:06 pm (UTC)Когда я говорил о бенефитах спиртных напитков, расслабление и снятие стресса я имел в виду далеко не в первую очередь. Ну какой расслабляющий эффект от деликатесов? Да никакого. Вкусная (а не только полезная) еда это часть полноценной жизни. Хорошее вино это неотъемлемая часть изысканного ужина, такая же как чистая скатерть, умело приготовленное блюдо. Хотя можно сказать, что для здоровья можно и на газетке поесть, главное, чтобы витамины были и незаменимые аминокислоты...
Или какое снятие стресса на террасе приморского кафе в жаркий день за кружкой пива при дружеской беседе? Да нет у меня никакого стресса, просто это часть жизни, и немаловажная. Почему других людей лишать такой же важной стороны жизни?
А вторую кружку в жару я и не буду пить, зачем мне лишняя сонливость.
no subject
Date: 2009-05-26 04:54 pm (UTC)Слухи о непревзойденных гастрономических изысках вин, пива и особенно водки крайне преувеличены людьми, чье восприятие модифицировано зависимостью. В данном случае реакция на вкусовой букет совершенно четко закрепляется эндорфинами, и не мне вам объяснять этот элементарный механизм павловской собачки: какой бы раздражитель (слуховой, зрительный, обонятельный или вкусовой не сопровождался поступлением эндорфинов, в дальнейшем он будет вызывать лишь положительные эмоции).
Даже если бы я подмешивал этанол вам в застоявшуюся мочу, рано или поздно вы бы стали различать в ней изысканный вкусовой букет !
Тот же случай и с пивом (вот уж моча-мочой!;)) на террасе - закрепленный рефлекс: удовольствие будет неполным без доп. дозы эндорфинов. Так же мыслят и курильщики: они курят и при волнении, и в расслабленном состоянии (например, на рыбалке), чтобы отрефлексировать удовольствие. Это элементарные вещи!
Вкус виноградного сока различных сортов различается не меньшим разнообразием оттенков для чувствительных людей.
Пейте лучше зеленый чай! Там уж точно и вкусы различаются побольше винных, и стимуляторы содержатся более-менее невинные, и полифенолов не меньше ни на йоту! :) А еще лучше пейте свежевыжатые соки и за завтраком, и за ужином. И своим пациентам советуйте! Вот тогда и против истины не погрешите и против клятвы врача не согрешите! :)
no subject
Date: 2009-05-26 07:10 pm (UTC)Для Вас пиво это моча-мочой. А есть люди, для которых устрицы - извращение, лангусты - дрянь. Книги - наркотик, отвлекают от реальной жизни, погружают в выдуманный мир, да еще глаза портят. Живопись - рефлекс собачки, людям запудрили мозги, что Джоконда это хорошо, вот они и рады деньги тратить, а это же простая картинка какой-то бабы.
Люди делали вина тысячелетиями, старались, науку целую создали, а потом приходите Вы и объясняете, что вино это просто дрянь вонючая. А мужики-то и не знали...
Зеленый чай я пью (а что, удовольствие от зеленого чая не связано с эндорфинами?). И соки пью, и люблю. Но не понимаю, почему или зеленый чай, или вино.Я хочу, чтобы мои дети пили все хорошее, ели все хорошее, наслаждались всем хорошим, понимали все хорошее. Тогда и будет жизнь полноценной.
no subject
Date: 2009-05-26 11:00 pm (UTC)И не утрируйте, делая вид, что не понимаете разницы между наркотическим веществом и пристрастием к живописи или чаепитием. Одно дело добывать естественные дозы эндорфинов через природные рефлексы эмоций, другое - бить напрямую по дофаминовой системы, на всю жизнь изменяя рецепцию.
Табак у нас тоже давненько уже курят (молчу уж о народах Америки), и помнится весьма долго бытовали мнения о его полезности (вообще за лекарство почитали!). Так что исторические примеры не всегда помогают. Меняется время, накапливается опыт и знания, и отношение к явлению меняется. То что половина популяции планеты курит, кто-то смакует вкус сигар и т.п., отнюдь не дает нам повода сегодня держаться за традиции. Хоть здесь-то вы согласны, как кардиолог?
Что особенно обидно, естественный отбор при алкоголизации популяции не дает ни малейшего преимущества для выживания вида. Отбираются мощные алкольдегидрогеназы, на фиг не нужные по большому счету. А болезнь при этом поражает все слои общества и страдают достойнейшие его представители (включая кардиологов, кстати).
Если заботитесь о своих детях (и о чужих, как врачу не помешало бы), сделайте все возможное, чтобы воспитать их трезвенниками. Никакой вкусовой букет того не стоит, чтобы детьми рисковать.
Позиции наши, думаю, обоим понятны, за сим раскланиваюсь (хватает заморочек с любителями пить все хорошее на работе;)). Если автор обзора в Ланцете вышлет точные ссылки на дринка, дам вам знать.
Успехов! И было приятно, кстати, попикироваться. Не так много на ЖЖ людей в адеквате попадается :)
Алексей