P.S. к вчерашнему.

[vba]

Есть факт - те, кто пьет помалу, здоровее абсолютных трезвенников. Теоретически, в этот феномен возможен вклад двух разных явлений:
1. Алкоголь (сам по себе или в составе определенных напитков) в небольших дозах полезен.
2. Малопьющие - исходно более здоровые люди, чем абсолютные трезвенники, поэтому они могут себе позволить алкоголь (который сам по себе, может быть, и вреден). А непьющие - исходно люди с худшим здоровьем, поэтому и не позволяют себе пить.

В этом смысле интересно сравнить некурящих и очень мало курящих. Если фактор нумер 2 очень важен, то малокурящие, как представители исходно более здоровой популяции, могут позволить себе пару сигареток в день (чего не могут себе позволить более хилые некурящие). И более здоровые малокурящие должны иметь более низкую смертность (или хотя бы такую же, как у некурящих).
Эта гипотеза не проходит. Малокурящие (1-4 сигареты в день) имеют существенно более высокую смертность, чем некурящие (Bjartveit K, Tverdal A.Health consequences of smoking 1-4 cigarettes per day.Tob Control. 2005 Oct;14(5):294-5.)
Такой результат повышает вероятность большего вклада фактора № 1 по сравнению с фактором № 2.

Comments

[a_p]

ещё нужно как-то отдельно учесть, что многие малокурящие курят, только если выпьют (а пьют они, как известно, только если в карты много проиграют).

[a-tim.livejournal.com]

Ваши = приведенные Вами. Извините, что невнятно выразился.

По существу - пожалуй, да, согласен. Но и в Европе по крайней мере часть абстинентов - люди антисоциальные. Говорят, при героиновой зависимости алкоголь в горло не лезет в буквальном смысле этого слова. А 1 героинщик даст ТАКОЙ вклад в сокращение продолжительности жизни своей группы, что и 10 аксакалов не перевесят... В итоге я могу сделать только один вывод - нет оснований считать, что малопьющие живут дольше абстинентов ИМЕННО ВСЛЕДСТВИЕ того, что они пьют. Причины могут быть любыми. Экспериментальных данных не хватает.

Вот если бы взять несколько экспериментальных групп по несколько тысяч случайно наловленных человек, поместить их в одинаковые условия, нулевой группе не наливать вовсе, первой- по 1 дринку ежедневно, первой-А - по 2 дринка раз в 2 дня, второй - по 2 дринка ежедневно и проч. и проч. Контрольную группу распустить по домам и только отслеживать...

Т.е. при тех научных данных, которыми мы располагаем сейчас, это вопрос веры - продлевет алкоголь жизнь или нет. Ну и наверняка тем кто верит - продлевает. 8-)

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну давай вообще науку забросим, руки опустим, давай.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я отнюдь не пропагандирую какую-то из гипотез, объясняющих медицинский факт, что малопьющие здоровее непьющих. Я искренне не знаю и не имею предпочтений. Склоняюсь к тому, что оба фактора (питье и лучшее состояние здоровья) взаимно стимулируют друг друга.

Большим сюрпризом для меня было узнать, что питье сочетается с большими когнитивными способностями. Это еще более сложно объяснить.

[a_p]

ну, лично я, вроде, уже :)

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вот как раз сегодня - не могу к тебе присоединиться. Давай хоть следующей недели подождем :)

[13-klyaks.livejournal.com]

Кстати - уточни-ка для необразованных, где точно проходит граница между абсолютной непьющестью и полезной мало-. А то я, может, напрасно и беспокоюсь :-)

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Где ты тут видишь необразованных?
А про полезные дозы я уже много раз писал. Для тебя идеально - бокал сухого вина в день (граммов 100). Или маленькая (250 гр.) бутылочка пива. Это абсолютно безвредно.

[13-klyaks.livejournal.com]

В зеркале, где ж еще...

Да меня нижняя граница интересует :-) Может, все-таки сойду за мало (мало-мало :-)) пьющего...
А названные тобой полезные дозы, может, и абсолютно безвредны, но нереально велики :-(

[http://users.livejournal.com/vba_/]

А, ну нюхай тогда вино. Судя по тем картинкам, что я привел, даже закапывание вина пипеткой обалденно полезно.

[friendlystrnger.livejournal.com]

а некоторые после этого еще и матом ругаются! надо сравнить малоругающихся с многоругающимися ;)

[13-klyaks.livejournal.com]

Ура :-))

[gera.livejournal.com]

Вы используете данные, судя по всему, американские.
В Америке, во-первых, те, кто пьют, пьют куда умереннее, чем в России, а во-вторых, курят на сегодняшний день те, кто весьма наплевательски относятся к своему здоровью.
Так что сопоставление, которое вы предлагаете, даст заведомо обманчивые результаты.

Вы лучше сравните разницу в средней продолжительности жизни между мужчинами и женщинами в России и в других странах.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Данные по смертности и алкоголю это результаты, полученные в США, Европе, Японии, Китае и Австралии.
Данные по курению получены в Норвегии.

Я не понял, почему эти данные не подходят для России. Если россиянин будет выпивать в день в среднем 30 гр. спирта, то у него относительная вероятность смерти будет выше той, что на графике для 30 гр., или ниже?

[gera.livejournal.com]

С Россией проблема в том, что 30 г. там, как правило, не ограничиваются.

Вообще, в нахождении корреляции проблема в том, что культурное питьё свойственно более образованным людям, следящим за своим здоровьем.
Кроме того, вся эта статистика в некоторой степени - self-fulfilling prophecy. Поскольку курение даже в небольших количествах не считается безвредным, курят чаще люди, которые за здоровьем следят меньше, они и питаются иначе, и спортом реже занимаются и т.п. Что неверно в отношении тех, кто употребляет немножко алкоголя.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/С Россией проблема в том, что 30 г. там, как правило, не ограничиваются./

Ну так что ж за беда? смотрите точки графика для других значений, не для 30 гр. График чем хорош? не нравится 30 гр., смотри 130.

[barson.livejournal.com]

По-моему, это всё-таки немного разные вещи. Среди моих знакомых, по крайней мере, не курить считается абсолютно нормальным, а вот СОВСЕМ не пить — таких людей я знаю единицы. Хорошей статистики у меня, конечно, нет, но всё же мне кажется, что если употребление алкоголя в небольшиих дозах для человеческой физиологии естественно, то про курение этого сказать нельзя.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Но ведь среди некурящих возможна группа, которая не курит именно потому, что имеет слабое здоровье. Так же, как это предполагается для непьющих.

[barson.livejournal.com]

Да, конечно. Просто мне думается, что процент таких людей среди некурящих существенно меньше, чем среди непьющих. Поэтому и результат другой.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/Поэтому и результат другой./

Он не только другой. Он с обратным знаком, по сравнению с алкогольной кривой, вот что интересно. Это значит, что
- либо даже легкое курение гораздо опаснее некурения (что странно, если учесть, что контрольная группа, некурящие, тоже пассивно подвержены влиянию загрязненной атмосферы)
- либо в некурящей группе нет людей, не курящих из-за плохого состояния здоровья (что тоже странновато), в то время как в непьющей группе есть непьющие из-за плохого здоровья
- либо малын дозы алкоголя полезны.

[ex-rofer.livejournal.com]

Интересно, а "Парадокс почечных камней" учитывался в этих исследованиях (я в основном и сигаретах, по-моему с вином и так всё ясно)? И если учитывался, то каким образом?

[ny-quant.livejournal.com]

Как человек малокурящий, я расстроен. Я был уверен, что курение в малых дозах не может быть особенно вредным. А там как-то разделяются сигареты на обыкновенные и lights? И что значит "существенно"?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я, признаться, не знаю, что это за парадокс такой.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Сигареты не разделялись по сортам. Из исследования были исключены курители трубок.

Легкое курение увеличивает общий риск смерти в полтора раза. Риск рака легкого увеличивается у женщин в 5 раз, у мужчин в 2,8 раза. Риск других раков практически не увеличивается. Риск ишемической болезни сердца увеличивается у обоих полов в 2,5-3 раза.

[ex-rofer.livejournal.com]

Простите, это я виновата, наверное я неправильно перевела. Это пример общего Парадокса Симпсона, из статистики, который, в отличие от большинства других примеров, относящихся к экономике, показан на статистике в медицинских исследованиях.
Русская вики, как всегда, так себе. Вот английская: http://en.wikipedia.org/wiki/Simpson%27s_paradox, а про почки я нашла Вам по французски http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Simpson

Un exemple réel provenant d'une étude médicale sur le succès de deux traitements contre les calculs rénaux permet de voir le paradoxe sous un autre angle. [1]

La première table montre le succès global et le nombre de traitements pour chaque méthode.
taux de succès (succès/total) Traitement A Traitement B
78% (273/350) 83% (289/350)


Cela semble révéler que le traitement B est plus efficace. Maintenant, en ajoutant des données concernant la taille des calculs, la comparaison prend une autre tournure :
Résultats en fonction de la taille des calculs petits calculs gros calculs
Traitement A Traitement B Traitement A Traitement B
93% (81/87) 87% (234/270) 73% (192/263) 69% (55/80)


L'information au sujet de la taille des calculs a inversé les conclusions concernant l'efficacité de chaque traitement. Le traitement A est maintenant considéré comme plus efficace dans les deux cas. Le traitement le plus efficace peut être déterminé grâce à l'inégalité entre les deux rapports (succès/total). Le rebroussement de cette inégalité, qui conduit au paradoxe, se produit à cause de deux effets concurrents :

1. la variable supplémentaire (ici la taille) a un impact significatif sur les rapports
2. les tailles des groupes qui sont combinés quand la variable supplémentaire est ignorée sont très différentes