vba | По поводу флешмоба «Метро Курская»

Entry tags:

загадки россии

По поводу флешмоба «Метро Курская»

Вот французы имеют Сталинградский бульвар и в Париже, и в Ницце, но при этом вполне полагают Сталина тираном и вовсе не считают, что без него Россия бы пропала. И ничего, не страдают от раздвоения сознания.

И если бы сейчас где-нибудь в той же России восстановили какой-нибудь дворец с символикой Николая II, это не вызвало бы поножовщину в ЖЖ «мне стыдно за воспевание злодея» против «такие как вы развалили великую Империю». И правильно. Вот была у нас такая история, такая архитектура, ну да. А историю переписывать – себе дороже.

А как какое-нибудь упоминание Сталина хоть даже в музейном контексте, так сразу безумные сталинисты начинают биться со своими оппонентами. Так и хочется сказать – да плюньте вы на этого Сталина. Что же вы так убиваетесь? Вы же так не убьетесь.

(Тут Гитлера часто поминали. Так и представляю себе, как в музей, где выставлены нацистские плакаты, приходят неонацисты и бурно одобряют эту выставку. Мол, идеи фюрера живут и побеждают).

Flat | Top-Level Comments Only

Вот и хотелось бы понять, почему даже 50 лет спустя (уж поколения сменились) упомянутую фигуру считают титаном, корифеем и человеком тысячелетия.

А насчет Петра или, скажем Наполеона тебя этот вопрос не мучает? Казалось бы уже не два, а много больше поколений сменилось - удивление должно быть намного жгучее (да, я в курсе, что ни к тому, ни к другому отношение не однозначное, но вензеля на Старом мосту никто не сбивает).

Ну я рад, что ты в курсе про вензеля.
А про неоднозначное отношение... так и к Рамзесу II тоже неоднозначное отношение, но я писал не об этом.

Так и я писал не об этом (я ж не зря это в скобки заключил). Я писал о титане, корифее и т.д. Которым некоторые, некоторые, считают и Петра и Наполеона (небезосновательно). Не все, даже далеко не большинство. Так и со Сталиным та же история - большинству наплевать. Ну с поправкой на сравнительную недавнесть (по сравнению с Рамзесом) персонажа, тем кому не наплевать - несколько больше. И мне вот непонятно - если сделать эту поправку - нужно ли будет делать еще и поправку на этническую принадлежность оценщиков? Ты, насколько я понимаю, считаешь, что да, а я не уверен что оно не будет в пределах шума.

Да, а с Гитлером в музее - аналогия весьма кривая. Прямая была бы если бы восстановили надписи "Хайль Гитлер" или что подобное в тех местах где они когда-то были высечены. Думаю, что шуму было бы намного, намного, намного больше. В качестве сильно смягченного ( по сравнению с восстановлением барельефов фюрера) варианта - в Регенгсбургком Парфеноне-Валгалле после войны поставили бюст жертвам нацизма. Как ты думаешь, если решат восстановить первоначальный вид здания и бюст, соответственно, уберут, это пройдет в спокойной, индиффирентной обстановке?

Так что незивестно еще в какую сторону нужно будет делать поправку на этническую принадлежность.

Ну, это гораздо более распространенный вопрос :) Я скажу, что я думаю, а Вы меня простите, если я буду многословен, хорошо?

Я думаю, образ Сталина осеняет собой рубеж, с которого (как многим кажется) началась порча мира. Вот, например, сталинская архитектура -- очень много людей говорят: как замечательно, какая красота, сталинский ампир, ар деко и т.п. Мне конкретный образчик кажется ~~редкостным уё~~весьма спорным эстетическим достижением, ну да ладно. Но обычно люди, даже несталинисты, имеют в виду что? Вот, дескать, строили так строили, не "мишкины книжки" да церетелевские мишки, не говоря о хрущобах. При Сталине были бараки, там, люди бают, было такое ар деко, ни дай Бог никому; но бараки сталинками никто не кличет; квартира в сталинском доме еще и сейчас символ благосостояния. И так происходит не только с архитектурой. С тех пор, разумеется, всё только портилось.

Сталин маячит на этом рубеже как фигура мощной, испепеляющей брутальности. Высокий уровень насилия осмысляется в рамках этой картины как необходимый для поддержания так называемого "порядка". "Порядок" -- субстанция мифологическая; это то, чего одному не хватает для того, чтобы в магазине была колбаса, другому -- чтобы эта колбаса стоила правильную цену, третьему -- чтобы сосед, сука, закончил свою перепланировку. Даже антисталинистская риторика присвоила эту тему соотнесенности порядка и насилия: да при Сталине, говорят сталинисту, тебя бы первого посадили. Вот probegi, например, высказался по указанному поводу: http://probegi.livejournal.com/1361587.html

Именно поэтому миф не просто устойчив к рассказам о сталинских репрессиях, но, увы, с некоторого момента еще и подпитывается ими. И плюнуть на Сталина пока не получается. Слюны не хватает.

Я совершенно согласен с Вами.

Но вот что меня удручает. В свое время феномен массового поклонения Гитлеру был серьезно проанализирован. Там принималось во внимание и унижение немцев Версалем, и распространение в Германии еврейского капитала, и социальные шаги Гитлера, и многое другое. Когда же смотришь на анализ сталинизма в СССР и пост-СССР, чаще всего видишь картину узурпации власти восточным тираном, под пятой которого стонет народ. Все зло - от личности Сталина. А если скинуть иконы с его изображением, то страна очнется.
Жуткий миф.

Ну, мне кажется, что генезисом сталинизма тоже много занимались, хотя я так сходу никого не назову. Вопрос в том, насколько генезис сталинизма (или, если угодно, германского нацизма, гитлеризма) важен для понимания причин популярности сегодня... даже не самих этих идеологий, а их реинкарнаций в постиндустриальную эпоху. Россия и Германия столкнулись в 1920-е с определенными вызовами и выбрали -- каждая свою дорогу, свою систему средств. Сегодня вызовы другие, но (я не буду говорить за немцев, я недостаточно в теме) апология Сталина в наши дни вызывает крайнюю степень обеспокоенности, поскольку:
1) способствует узаконению того, что связывается со сталинщиной: жесткое подавление инакомыслия, контроль за разными сферами жизни и т.п.;
2) позволяет отрабатывать антигуманистические риторические техники типа "цель оправдывает средства", "ради общего блага мы поступаемся благом части", "историческая необходимость требует" и т.д.
При этом причины возникновения сталинизма и неосталинизма интересны, и вероятно, их знание позволит лучше понять, что с нами происходит. Но есть и конкретные действия носителей власти, представителей культурной элиты, просто живых, конкретных людей, каковые действия получают от других людей (вот от меня, например) нравственную оценку. Иногда вполне негативную. Я, как видите, человек, не чуждый досужих рассуждений об истоках и первоистоках, поэтому желание разобраться в причинах национальной трагедии мне не чуждо, но это не мешает мне ужаснуться _персональному_ оправданию Сталина, поскольку я знаю, что это жжжжж -- неспроста.

Я не думаю, что идет персональное оправдание Сталина. Вернее так - те, кто его осуждали, они и сейчас осуждают, те, кто обожествляли, те и сейчас обожествляют. Остальным, прямо говоря, пофиг. Можно было бы говорить об "оправдании", если была бы официальная единственно правильная идеология. Этого, пока еще, слава Богу, нет.

/апология Сталина в наши дни вызывает крайнюю степень обеспокоенности, поскольку:
1) способствует узаконению того, что связывается со сталинщиной: жесткое подавление инакомыслия, контроль за разными сферами жизни и т.п.; /

Моя обеспокоенность связана не с апологией Сталина, а с потребностью в подавлении инакомыслия, в контроле за разными сферами и т.п. А уж эта потребность свой инструмент найдет, будь он сталинский или еще какой-нибудь.

Не могу в полной мере с Вами согласиться. Обкатывание новых (недостаточно хорошо забытых старых) моделей происходит не только в практике государственного управления и внутренней политики, но и в идейном воспитании. Возвращение сталинской атрибутики, символики, имени Сталина в позитивном контексте составляет одновременно и симптоматику этого неприятного нам обоим процесса, и его практическую реализацию. И проблему составляют не убежденные сталинисты и не убежденные антисталинисты. Проблему составляет человек, который предлагает антигуманный подход к той или иной проблеме, а когда ему говорят, что это сталинские методы, осклабившись, отвечает: у Сталина тоже не всё было плохо... принял с сохой, сдал с атомной бомбой... и т.д. Он не то чтобы убежденный сталинист, просто раньше на этом месте он бы задумался (а какая еще польза от исторических знаний и аналогий), а теперь ему объяснили: не бзди, парень, не слушай либерастов, у Запада двойные стандарты, а мы строим многополярный мир. И обратная переоценка Сталина в этой работе играет не последнюю роль.

Да, но убедить такого человека в пороках сталинизма, применяя черно-белый подход к истории, невозможно. Ведь, действительно "у Сталина тоже не всё было плохо". Да что у Сталина - и у Гитлера было не всё плохо. (Кстати, аргумент с сохой один из самых слабых, принял-то с сохой, оставил без сохи). Другое дело, что цена того хорошего, что было, совершенно неприемлема. (Опять же, не для всех, для некоторых - вполне приемлема).

Поэтому позиция "Сталин тиран, дьявол, советский Гитлер и точка и кончен разговор и не произносите больше этого мерзкого имени" не только небезупречна, она вредна. Позиция "все советское это бесовское" ничего кроме массового озлобления оппонентов вызвать не может.

Ну, я ведь и не призываю никого демонизировать. Совсем никого. Матерьялист я. Афей безбожный. Когда человек говорит: не всё у Сталина было плохо -- он редко имеет в виду буквальный смысл это фразы. Обычно, по смыслу разговора, имеется в виду иное: "Да нечего мне лапшу на уши вешать, ничего особенно ужасного не было, всё Солженицын выдумал". Когда мы видим обновленный вестибюль "Курской" и возвращенную цитату из сталинского гимна, мы понимаем, что message здесь не в том, что люди всё взвесили и сочли жертвы оправданными, а в следующем: расслабьтесь, ребята, мы дали слабину, но больше это не повторится, мы не позволим всякой зарубежной сволочи и их подпевалам требовать от нас отчета в наших поступках.

Честно говоря, ходим по кругу.

/редко имеет в виду буквальный смысл/

Вот в этом-то и беда.
Ненависть (любовь) к Сталину не из-за реальных его дел, решений, идей, а из-за того, что он вам, сукам, руки развязал (вас, гнид, с говном мешал). И обе стороны ждут, когда придет Высший Судия, который скажет "ребятам" - вы правы, а вы нет, Я СКАЗАЛ! Только одни ждут его в обличье Генералиссимуса, а другие - в обличье некоего Нюрнбергского судьи.

Только ведь после таких решений никуда сторонники этих обеих партий не денутся, не отправлять же их в лагеря. Одни приободрятся, другие затаятся.

Впрочем, Вы правы, мы ходим по кругу, я уже что-то подобное говорил.

Поэтому позиция "Сталин тиран, дьявол, советский Гитлер и точка и кончен разговор и не произносите больше этого мерзкого имени" не только небезупречна, она вредна. Позиция "все советское это бесовское" ничего кроме массового озлобления оппонентов вызвать не может.

Видя Мишкину тоску,-
А он в тоске опасный,-
Я еще хлебнул кваску
И сказал: "Согласный!"
(с)

А вы считаете, что не будь их "массового озлобления", с такими "оппонентами" был бы возможен хоть сколь-нибудь конструктивный диалог? А самое главное, собственно, о чём? Дело ведь вовсе не в признании, что у Сталина и Гитлера было не всё плохо. Дело исключительно в приемлимости их методов для достижения сколь угодно благих целей. Вот что действительно разделяет стороны баррикад. А спорить о степени благости тех или иных результатов деятельности этих персонажей, ей Богу, совсем не плодотворное занятие. Как говорится, кому поп, кому попадья, а кому и кобыла - невеста.

Вы правы, диалога быть не может, потому что базовые ценности разные. Что важно для Вас (скажем, свобода творчества), то совершенно не важно для Вашего оппонента. На хрена ему эта свобода? он ей не пользовался никогда. Но ему важнее, скажем, социальная защищенность, о которой Вы (условный пример) не очень заботитесь.

Но самая проблема в том, что (условно говоря) сталинистов в разной степени в стране - многие миллионы. И никуда Вы от них не денетесь. Это только большевики думали, что миллион дворян репрессируют, и все будет тип-топ. Оказалось, что миллионом не обойдешься. Так и здесь. Миллионы людей тоскуют по "порядку как при Сталине". Что Вы собираетесь с этими людьми делать?

Так и хочется ответить вашими же словами )) Я не на все вопросы знаю ответы.
Только ваш вопрос от этого, увы, не исчезнет. Так что, как минимум, надо искать причины, постоянно воспроизводящие таких людей en masse. Как максимум - устранять эти причины, насколько это вообще возможно.

Не устраните Вы причины. Это же в природе человеческой. Можно только компромисс искать.

Hу, я же и написал - насколько это вообще возможно. Все причины, разумеется, не устранить, некоторые - вполне. А вот насчёт компромисса - не могли бы, хотя бы контурно, обозначить его границы?

Я не могу сказать, я не социолог. Ну, например, укрепление диктатуры закона, что было бы положительно воспринято и "сталинистами", и "антисталинистами" (условно).

Эт хорошо, что не социолог - нет ничего хуже социолухов ))
Мне кажется, здесь вы заблуждаетесь - несколько оторвались от родной почвы, так сказать ) Суровость российских законов, как известно, смягчается только необязательностью их исполнения.

Re: Так ведь не восстанавливают.

http://users.livejournal.com/vba_/ - 2009-08-27 17:38 (UTC) - Expand

Что-то я не пойму рубеж между чем и чем? До Сталина все, и сильные мира сего и слабые жили в одинаковых коттеджиках, а после прошло разделение на Версали и хрущобы - или наоборот?

Я не совсем понял вопрос. Слово "рубеж" я употребляю не в значении "граница между чем-то и чем-то", а в значении "метка, от которой идет отсчет". Если Вам было непонятно, прошу прощения. Что было до Сталина, в контексте моего рассуждения не очень важно. Я попытался объяснить, как устроено, с моей точки зрения, мифологическое сознание, считающее Сталина "титаном, корифеем и человеком тысячелетия". В этой связи я сопоставляю слова "сталинский дом" и "хрущоба" и указываю, что первое словосочетание обозначает добротную и архитектурно изощренную постройку, предназначенную для размещения госучреждений или жилых квартир для элиты: профессоров, генералов, писателей и т.п. -- тогда как второе связано с массовым жильем невысокого качества. Это, что называется, факт языка. Тезис, который я пытаюсь этим проиллюстрировать, состоит в том, что сталинское время воспринимается как время "порядка", который потом подвергался порче. Ну грубо говоря, сталинское время -- время роскошных станций метро, помпезных построек, побед (даже космические высоты присваивают Сталину: он, дескать, заложил фундамент) и т.д., последующие эпохи ассоциируются с бардаком, а потом и с полным развалом. Как-то так.

/в значении "метка, от которой идет отсчет"/

А это слово имеет такое значение? Нет, в самом деле не знаю.

/сталинское время -- время роскошных станций метро, помпезных построек, побед (даже космические высоты присваивают Сталину: он, дескать, заложил фундамент) и т.д., последующие эпохи ассоциируются с бардаком, а потом и с полным развалом./

А если мы вместо "Сталинское" подставим "Екатирининское" или "Елизаветинское" или "Александровское" ну и уберем хронизмы - что нибудь изменится?

Ну, коротко говоря, мне кажется, что слово "рубеж" может быть употреблено так, как у меня, но, прошу Вас, давайте не вдаваться в лексикографические споры, не имеющие отношения к обсуждаемым проблемам.

А если мы вместо "Сталинское" подставим "Екатирининское" или "Елизаветинское" или "Александровское" ну и уберем хронизмы - что нибудь изменится?

Думаю, что еще как изменится. Мне ничего неизвестно о том, чтобы какое-то время воспринималось как время порядка и противопоставлялось позднейшему бардаку. Кого бы не считать предполагаемым носителем этих воззрений: дворянство, крестьянство, купечество -- я не знаю в XVIII-XIX вв. сколько-нибудь продолжительной ретроспективной идеализации какого-то правления в пику последующим. "Птенцы гнезда Петрова" гордились великой эпохой в жизни государства и великим человеком, с которым они соприкоснулись. В дальнейшем они могли пожалеть о забвении просвещения, о разворовывании казны, о времени Полтавы и Гангута (кулуарно, конечно), но сколько-нибудь повального убеждения в том, что в стране бардак, то ли дело при Петре, как будто не было. Когда к власти пришла Елизавета (в 1741, т.е., по "сталинским часам", как бы в 1969), она апеллировала к памяти Петра, но на это у нее были биографические причины; ни о каком "втором издании" Петровской эпохи речь и близко не шла. И впоследствии -- величие Петра признавали все, но он был оставшемся в далеком прошлом демиургом, создавшем этот мир теми методами, которые более не в употреблении.

У Вас какое-то другое впечатление от известных Вам исторических фактов?

Вопрос в другом - почему ныне именно сталинское, а не Екатирининское время воспринимается, как время помпезных построек и побед. Хотя "при матушке Екатирине без ее позволения ни одна пушка в Европе стрельнуть не смела".

Так это... Давно было с Екатериной. Другой контекст, другие вызовы. Для современного человека цари и царицы -- это, в общем, абстракция.

Кроме того, и это главное, мы живем в эпоху распада империи. Сталин же привлекателен для современного массового сознания тем, что он олицетворяет не только время помпезных построек и побед, но и время, когда простой в своей брутальности подход позволял добиться результатов. Последние 20 лет люди воспринимают как эпоху политической импотенции, тотальной нерезультативности, причем в значительной мере видят причину в оглядках на Запад, в заемной мягкотелости, в России, по их мнению, непригодной. У Сталина же сложившаяся репутация политического деятеля, который жестокими методами, наплевав на моральные и иные тормоза достигал значительных результатов.

Извините, что кормлю Вас трюизмами, но право, что еще сказать, я и не знаю :)

Flat | Top-Level Comments Only