О советском военном искусстве (продолжение)

[vba]

Наверно, хорошим показателем для сравнения советской и немецкой военной мысли могли бы быть потери техники в Курской битве. Это, как раз, середина войны, уже никакой внезапности, советская промышленность эвакуирована, но и немецкая еще не разрушена авиацией. Посмотрим английскую википедию (там, по-моему, есть неточности, но нам важны крупные тенденции). Силы стороны сравнимы (Красная Армия в Курском сражении превосходит по людям и вооружениям процентов на 20-40; но не в разы), обе стороны проводят наступательную и оборонительную фазы.

Потери танков и самоходных орудий (усредненные):
вермахт - около 1000, Красная Армия около 7850.
Потери самолетов:
немецкие ВВС - 768, советские ВВС около 5690

Тут можно оценить примерно соотношение военного мастерства.

Однако, при таких несопоставимых потерях - в Курском сражении несомненная победа Красной Армии. Другими словами, чего-то в этом супе о потерях не хватает.

Comments

[sashkabuxtit.livejournal.com]

А, это просто иллюстрация вашего предыдущего поста? Тогда я пас. Никогда не мог понять, в чем интерес спора с теми, кто не признаёт какие-то базовые истины. Немецкая армия была самой эффективной в мире. Просто этого оказалось недостаточно для победы в войне. Поскольку СССР нашел способы для компенсации своей неэффективности.

[ny-quant.livejournal.com]

Друг только что прочел книгу о Финской войне. Людские потери порядка 10:1. По некоторым оценкам 15:1.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Два возражения.

1.В битве за Англию потери немецких ВВС превышают потери Королевских сил.
2. На Восточном фронте не было стратегии действия только одного рода войск, участвовали все. Поэтому аналогия с бомбардировщиками союзников не работает.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Интересно было бы сравнить эффективность Красной Армии с эффективностью, скажем, сил Монтгомери или Эйзенхауэра против того же противника.

[countrclockwise.livejournal.com]

Есть такое понятие брутфорсе, грубой силой. В моей професии (программист) это чрезвычайно эффективный метод - экономически.
Работает оно так. Есть, предположим, три параметра, каждый может принимать одно из тысячи значений. Необжодимо майти такие значения параметров, чтоб какой-то результат был оптимальным. Зависимость сложная, нелинейная, с "рваной" геометрией пространства оптимума.
Первый подход - используя методики негладкой оптимизации, найти решение за 10-15 ходов. Программа отрабатывает за несколько миллисекунд, пишется 3 месяца очень дорогим программистом.
Второй - брутфорс. перебрать все возможные комбинации и выбрать ту, которая лучше всех. Программа работает несколько секунд, пишется за 3 часа младшим школьником.
Разумеется, клиент предпочтет второй вариант.
Так, вероятно, и было под Курском. Так что это можно понять.
Только вот вместо машинного ресурса были человеческие жизни. А этого простить нельзя.

[vityokr.livejournal.com]

почитайте воспоминания никулина и все будет понятно.

[vityokr.livejournal.com]

10:1 было и в отечественной

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Понятно ничего не будет.
Почитайте про поведение людей, скажем, в сражении под Прохоровкой и вот, например, это http://www.vitebsk.net/?page=hist&sod=004_09_20051115

А ведь это одна и та же Красная Армия.
Можно вспомнить одно, а можно другое.

[bravchick.livejournal.com]

Вы зря сложили результаты по "Цитадели" и по Курской битве в целом. Вторая цифра включает в себя первую ("The whole Battle of Kursk means the time of the german attack and the two sowjet counterattacks"). Но примерное соотношение это не меняет. Проблема однако в том, что все эти данные очень спорные. Цифры в этой статье приведены более или менее по немецким источникам. Посмотрите на ссылки. Там написано, что советским источникам доверять нельзя (с чем трудно спорить). Но я сомневаюсь, что можно доверять немецким. По танкам они утверждают, что используют советские источники, но не говорят какие. Это очень странно. Например, русская статья в Википедии приводит гораздо меньшую цифру со ссылкой на Кривошеева.

Под Курском потери Красной Армии были наверняка значительно больше немецких, но вряд ли во столько раз.

[vityokr.livejournal.com]

постойте - вы его читали? или 'не читал, но осуждаю" :)

для меня после прочтения его мемуаров все стало ясно. вот как события мне представлялись (видео в конце поста):

http://vityokr.livejournal.com/341462.html

[reader59.livejournal.com]

Ежели "от земли", то оно верно: но военная мысль в эмпириях витает.
То бишь для военного дела ваша аналогия верна до уровня отделения, ну, максимум, роты. Дальше отличия уже качественные.

[reader59.livejournal.com]

А как определить их равенство? Я уж не говорю про качественные показатели той же, скажем, техники, но есть ведь и такие веселые для оценки категории, как, напр., "моральный дух войск". Да плюс внешние по отношению к собственно армии условия...
Так что объективные, за исключением совсем уж крайних случаев, действительно нельзя. Как ни крутись, а выходим на метод экспертных оценок, где в качестве экспертов когда вышестоящие командиры и начальники, когда историки, когда общественное мнение, а когда и трибунал. Потому армейская присказка насчет "любая кампания заканчивается четырьмя "Н": Наказанием Невиновных и Награждением Непричастных" имеет под собой очень жизненные основания.

[reader59.livejournal.com]

Насколько я помню, там сначала немцы штурмовали нашу заранее подготовленную оборону (и несли при этом потери, по всем учебникам, минимум 4:1), а потом наши неслись на запад по чистому полю на их плечах (что никак не 1:4), так что для разницы в потерях в 10 раз не в нашу пользу надо было быть уж совсем запредельно тупыми. А это ж далеко не 41-й, мордой об стол уже постукались к тем порам так хорошо, что и заяц бы выучился более-менее командовать минимум ротой. Так что да, цифры нуждаются в перепроверке.
Но, если они подтвердятся, то получим тот самый "крайний случай", о котором я говорил выше, и дальше про какую бы то ни было не то что "военную мысль", но мысль в головах сталинских маршалов вообще говорить уже не придется.

[ny-quant.livejournal.com]

В Финскую у нас не было гражданских потерь, и никто на нас вероломно не нападал.

[bravchick.livejournal.com]

Жуков в своих воспоминаниях (http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/17.html) приводит такие цифры немецких потерь: "Общие потери вражеских войск составили около  500 тысяч человек, 1500 танков, в том  числе большое количество “тигров” и “пантер”, 3 тысячи орудий и свыше 3700 самолетов. " Может и преувеличивать, конечно. Но и википедия может.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да, наверно правильнее было бы сравнивать цифры только по Курской битве, а не складывать. Хоть сути не меняет, но было бы точнее.

Теперь о том, кому доверять, кому нет. Совершенно нельзя доверять воспоминаниям маршалов (хоть советских, хоть немецких) или штатных пропагандистов о потерях противника. Тут нет пределов фантазиям. Поэтому то, что пишет Жуков о немецких потерях, скорее всего, никакого отношения к истине не имеет. Более-менее достоверными могут быть соответственно немецкие и советские архивные данные. Вот на них и надо опираться.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я не читал, но и не осуждаю. Понимаете, мемуары одного солдата это не такой источник, чтобы на его основании делать глобальные выводы. Это всего лишь взгляд одного человека, бывшего в одном месте в некое время. Это очень интересно, очень познавательно... но это не холодный взгляд историка, изучившего архивы.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Разве я против экспертных оценок? Да ни Боже мой!
Давайте будем рассматривать экспертные оценки!

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да, наверно.
Но хочется выслушать все точки зрения.

[countrclockwise.livejournal.com]

Да какие тут могут быть точки зрения, при таких-то цифрах.

[reader59.livejournal.com]

А этот метод вовсю и используется. Осталось только формализовать процесс: собрать историков WW2 в одну банку, раздать им анкетки, и посмотреть, что на выходе. Основная сложность эксперимента в том, чтобы удержать кровопролитие внутри банки в хоть сколько-нибудь приемлемых рамках.

[muh2.livejournal.com]

1.а) Давай смотреть за всю войну.
1.б) если считать 1Б=1И?

2. Ты эту аналогию просто готовить не умеешь. Аналогия другая - не "давай посадим всех в бомбардировщики, или танки, или на велосипеды", а "давай выпустим как можно больше дешевых и простых танков, и самолетов, и т.д. и задавим гада.". Было ли бы лучше сделать более продвинутую технику и лучше подготовить персонал (и посадить в танк не 4 человека, а, как у немцев - 5) - кто знает. Пример союзников здесь, понятно дело, не проходит. Немцы сделали именно так - и проиграли. Но у них ресурсов изначально было намного меньше.

[muh2.livejournal.com]

Так вроде по человеческим жизням получается почти равенство, а вот по машинному ресурсу - разница в разы. Выходит, что СССР как раз жертвовал машинным ресурсом, чтобы спасти жизни.

[muh2.livejournal.com]

Так насколько я понимаю, Кривошеев на них и опирался.

[muh2.livejournal.com]

Думаете всего 43 миллиона военных потерь? Маловато как-то. Вы, случайно не сталинской прихвостень?