vba: (Default)
[personal profile] vba
Наверно, хорошим показателем для сравнения советской и немецкой военной мысли могли бы быть потери техники в Курской битве. Это, как раз, середина войны, уже никакой внезапности, советская промышленность эвакуирована, но и немецкая еще не разрушена авиацией. Посмотрим английскую википедию (там, по-моему, есть неточности, но нам важны крупные тенденции). Силы стороны сравнимы (Красная Армия в Курском сражении превосходит по людям и вооружениям процентов на 20-40; но не в разы), обе стороны проводят наступательную и оборонительную фазы.

Потери танков и самоходных орудий (усредненные):
вермахт - около 1000, Красная Армия около 7850.
Потери самолетов:
немецкие ВВС - 768, советские ВВС около 5690

Тут можно оценить примерно соотношение военного мастерства.

Однако, при таких несопоставимых потерях - в Курском сражении несомненная победа Красной Армии. Другими словами, чего-то в этом супе о потерях не хватает.

Date: 2009-09-08 11:36 pm (UTC)
From: [identity profile] bravchick.livejournal.com
Вы зря сложили результаты по "Цитадели" и по Курской битве в целом. Вторая цифра включает в себя первую ("The whole Battle of Kursk means the time of the german attack and the two sowjet counterattacks"). Но примерное соотношение это не меняет. Проблема однако в том, что все эти данные очень спорные. Цифры в этой статье приведены более или менее по немецким источникам. Посмотрите на ссылки. Там написано, что советским источникам доверять нельзя (с чем трудно спорить). Но я сомневаюсь, что можно доверять немецким. По танкам они утверждают, что используют советские источники, но не говорят какие. Это очень странно. Например, русская статья в Википедии приводит гораздо меньшую цифру со ссылкой на Кривошеева.

Под Курском потери Красной Армии были наверняка значительно больше немецких, но вряд ли во столько раз.

Date: 2009-09-09 02:45 am (UTC)
From: [identity profile] reader59.livejournal.com
Насколько я помню, там сначала немцы штурмовали нашу заранее подготовленную оборону (и несли при этом потери, по всем учебникам, минимум 4:1), а потом наши неслись на запад по чистому полю на их плечах (что никак не 1:4), так что для разницы в потерях в 10 раз не в нашу пользу надо было быть уж совсем запредельно тупыми. А это ж далеко не 41-й, мордой об стол уже постукались к тем порам так хорошо, что и заяц бы выучился более-менее командовать минимум ротой. Так что да, цифры нуждаются в перепроверке.
Но, если они подтвердятся, то получим тот самый "крайний случай", о котором я говорил выше, и дальше про какую бы то ни было не то что "военную мысль", но мысль в головах сталинских маршалов вообще говорить уже не придется.

Date: 2009-09-09 03:47 am (UTC)
From: [identity profile] bravchick.livejournal.com
Жуков в своих воспоминаниях (http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/17.html) приводит такие цифры немецких потерь: "Общие потери вражеских войск составили около  500 тысяч человек, 1500 танков, в том  числе большое количество “тигров” и “пантер”, 3 тысячи орудий и свыше 3700 самолетов. " Может и преувеличивать, конечно. Но и википедия может.

Date: 2009-09-09 07:49 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
Да, наверно правильнее было бы сравнивать цифры только по Курской битве, а не складывать. Хоть сути не меняет, но было бы точнее.

Теперь о том, кому доверять, кому нет. Совершенно нельзя доверять воспоминаниям маршалов (хоть советских, хоть немецких) или штатных пропагандистов о потерях противника. Тут нет пределов фантазиям. Поэтому то, что пишет Жуков о немецких потерях, скорее всего, никакого отношения к истине не имеет. Более-менее достоверными могут быть соответственно немецкие и советские архивные данные. Вот на них и надо опираться.

Date: 2009-09-09 08:30 am (UTC)
From: [identity profile] muh2.livejournal.com
Так насколько я понимаю, Кривошеев на них и опирался.

Date: 2009-09-09 01:29 pm (UTC)
From: [identity profile] bravchick.livejournal.com
Судя по всему русские и немецкие архивы довольно сильно расходятся. Главное, не очень понятно откуда википедия берет источники. Ссылки там не очень внятные. По самолетам это вроде доклады немецких летчиков о своих успехах. Тоже не лучший источник. В русской викиоедии ссылаются на Кривошеева, который вроде ссылается на советские архивы. В общем, достоверных цифр судя по всему нет.

Date: 2009-09-09 01:55 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
Так мы же, вроде, договорились, что источник по потерям должен быть только из той же стороны, где потери. Поэтому немецкие летчики так же могут быть недостоверны в вопросе советских потерь, как и, скажем, Жуков в вопросах потерь немецких.

Date: 2009-09-09 02:00 pm (UTC)
From: [identity profile] bravchick.livejournal.com
Мы договорились, договорилась ли википедия? Кроме того тут надо быть намного аккуратнее. Непонятно, что значит подбить танк. Если танк слегка поврежден, но допускает ремонт, то он подбит? А, если он в битве вообще не участвовал, а утонул в болоте? В разных источниках считают по-разному. Я хочу сказать, что без очень тщательного исследование никаким цифрам доверять нельзя. Я вчера попробовал найти какой-нибудь авторитетный источник, где проводилось бы сравнение по Курской дуге. Но, к сожалению, не нашел.

Profile

vba: (Default)
vba

December 2016

S M T W T F S
    123
45 67 8 910
11 12 13 14 15 16 17
1819 20 21 22 23 24
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Aug. 12th, 2025 09:07 pm
Powered by Dreamwidth Studios