vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2009-09-22 02:53 pm

Об эффективных менеджерах

Вроде бы, как выясняется, ничего такого про Отца и Гения в учебниках не было, и гроздья гнева выросли не на правильном компосте. (Поправьте нерезидента, ежели ошибаюсь). Я, правда, не видел массовой радости, когда обнаружилось, что такого опасного наступления сталинистов не состоялось, но, может быть, просто еше не успели обрадоваться. Подождем.

Но что точно было, это выступление президента, где сказано, что "некоторые вещи не должны являться предметом публичной дискуссии, тем более политической." Возьму на себя смелость заметить, что этот тезис не бесспорен.

И в развитие своего смелого поступка задам вот такой вопрос:

Скажите, пожалуйста, как бы вы отреагировали, если бы в, скажем, учебном пособии для вузов появилась фраза, что Гитлер был эффективным менеджером? Возмутились, задумались, а, может быть, согласились бы?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-09-22 12:53 pm (UTC)(link)
Честно говоря, хотелось бы разобраться в этой истории с цитатой и контекстом до конца. Кто, все-таки, сказал «мяу» и что это было за «мяу».

[identity profile] zazhigalkin.livejournal.com 2009-09-22 12:54 pm (UTC)(link)
+++ :)

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-09-22 12:55 pm (UTC)(link)
У нас с тобой разные президенты. У тебя Ющенко, у меня Медведев.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-09-22 12:59 pm (UTC)(link)
/Как бы Вы отнеслись если бы в учебнике было написано, что Гитлер был прекрасным оратором, обладал обаянием, харизмой и политическим чутьем? /

Мне, вообще-то хотелось сначала выслушать мнения других.
Но, чтобы не выглядеть невежливым, отвечу на Ваш вопрос. Отнесся бы положительно. Мне в принципе нравится, когда в учебниках пишут правду.

[identity profile] labas.livejournal.com 2009-09-22 01:00 pm (UTC)(link)
Правильная ссылка, с которой пошла вся бодяга, вот:
http://www.novayagazeta.ru/data/2007/73/00.html
Вот обсуждение:
http://langobard.livejournal.com/2383402.html?thread=25056042#t25056042

Но опровержения никто не читает, особенно в пылу идеологических баталий, вот в чем дело. Поэтому мем всплывет еще неоднократно.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-09-22 01:01 pm (UTC)(link)
Цитата - не из пособия, она полявилась на свет из выступлений молодежной банды на совещаниаях в Минобре, пособия тогда еще не было.

Написано пособие именно с точки зрения этой концепции, но, разумеется, не ровно теми же словами, какими Летеха и Ко выступали на совещаниях.

Истории я тут никакой не вижу, если честно.

[identity profile] hildisvini.livejournal.com 2009-09-22 01:06 pm (UTC)(link)
Я не об том. Я вообще не одобряю развешивание ярлыков на ист. персонажей в учебниках, бабник там или эффективный менеджер. Хорошо бы только факты туда, минимально подтасованные, эх.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-09-22 01:06 pm (UTC)(link)
Какие к чертовой матери опровержения?

Никакие слова людей, которые навязывают свою позицию через "в российских школах должен быть один учебник истории", в опровержениях не нуждаются. Полемика начинается с того момента, как этих людей вычищают со всех административных позиций. Вот когда они выкатят свой учебник как альтернативу тем, по которым учились школьники 90-х, а учителям и родителям будет позволено выбирать (как оно до сих пор зафиксировано в законе и как было в 90-х) - с ними можно будет разговаривать. А так - с бандитами не торгуются.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-09-22 01:07 pm (UTC)(link)
Угу. Наемный Сталин, наемный Гитлер.

[identity profile] shusharin.livejournal.com 2009-09-22 01:09 pm (UTC)(link)
ну, если Медведев - президент...
вот из этого пособия. разбиралось год назад. с тех пор не менялось:

"По каждому из упомянутых тезисов могла бы состояться отдельная дискуссия. Однако все они отходят на второй план, уступая главному -- фундаментальному по сути оправданию массовых репрессий в период сталинского правления. Причем иногда это оправдание принимает сенсационный характер. Так, признавая факт расстрела польских военнопленных в Катыни сотрудниками НКВД, авторы пишут, что «это был не просто вопрос политической целесообразности, но и ответ за гибель многих (десятков) тысяч красноармейцев в польском плену после войны 1920 года, инициатором которой была не Советская Россия, а Польша». То есть фактически вводится в обиход понятие «справедливого» исторического возмездия.
Если в советских учебниках истории сталинские репрессии либо просто замалчивались, либо подавались как некое «искривление» генеральной линии КПСС, то наши разработчики фактически ищут «рациональные» оправдания действий власти по уничтожению миллионов своих граждан.
Судите сами. Цитируем. «Важно показать две составляющие этой проблемы. Первая относится к числу объективных факторов. Сопротивление курсу Сталина на форсированную модернизацию и опасения лидера страны утратить контроль над ситуацией было главной причиной «большого террора».
http://www.vremya.ru/2008/154/51/211168.html

ну, а эти словесные игры про Гитлера...
и ведь врач... да, бывает

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-09-22 01:09 pm (UTC)(link)
Вот labas ниже очень хорошие ссылки дал.
С удовольствием, кстати, прочел обсуждение у Лангобарда.

[identity profile] zazhigalkin.livejournal.com 2009-09-22 01:12 pm (UTC)(link)
Спасибо. Вряд-ли кроме Вас найдутся смельчаки отвечать :)
Если Вам нравиться правда, тогда почему бы не поставить вопрос так: Можно ли по итогам периода 1933-1938 утверждать, что Гитлеру удалось "поднять Германию из руин", т.е. осуществить целый ряд прорывов (экономический, индустриальный, военный, геополитический)? Будет ли это правдой?

[identity profile] labas.livejournal.com 2009-09-22 01:14 pm (UTC)(link)
02:22 pm [Цитата была] "не в учебнике, а в методическом пособии"
03:01 pm Цитата - не из пособия, она полявилась на свет из выступлений молодежной банды на совещаниаях в Минобре, пособия тогда еще не было.

Осталось признать, что в таком виде цитата появилась все же в "Новой газете", а не "на совещаниях в Минобре", и история про то, как шахматист Петросян выиграл в лотерею мерседес, приобретет некую законченность. :)

[identity profile] zazhigalkin.livejournal.com 2009-09-22 01:15 pm (UTC)(link)
В определенном смысле да. И Сталину и Гитлеру так или иначе удалось привлечь на свою сторону голоса большинства акционеров. Есть какие-то сомнения в этом?:)

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-09-22 01:16 pm (UTC)(link)
Мы потом обсудим мою личность, если не возражаете. Можно даже специальную ветку открыть.

К сожалению, Вы не ответили на вопрос, который я задал в исходном постинге. Возможно, у Вас еще не сформировалось мнение на этот счет.

/ наши разработчики фактически ищут «рациональные» оправдания действий власти по уничтожению миллионов своих граждан./

Я не вижу «оправдания», но вижу поиски «рациональных объяснений». Вы против таких поисков?

[identity profile] vogluskr.livejournal.com 2009-09-22 01:18 pm (UTC)(link)
Так не бывает. Ибо школьная история это собственно не наука, а элемент воспитания гражданина.

/восхищенно/

[identity profile] vogluskr.livejournal.com 2009-09-22 01:19 pm (UTC)(link)
Все-таки ваша логика совершенно сверхъестественна.

[identity profile] groningen-sn.livejournal.com 2009-09-22 01:20 pm (UTC)(link)
Там сказано про террор - "Сталин ... действовал (как управленец) вполне рационально".
Рационально!
Вообще-то, конечно, все к лучшему в этом лучшем из миров.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-09-22 01:21 pm (UTC)(link)
Интересно, пришла ли кому-нибудь в голову идея сделать сайт, специально посвященный таким мемам, только лишенный односторонней направленности? Там бы и менеджеру нашлось место, и плану Даллеса, и Черчиллю с сохой...

[identity profile] zazhigalkin.livejournal.com 2009-09-22 01:22 pm (UTC)(link)
То есть наличие характеристики Сталина "эффективный менеджер" - вранье?

«это был не просто вопрос политической целесообразности, но и ответ за гибель многих (десятков) тысяч красноармейцев в польском плену после войны 1920 года, инициатором которой была не Советская Россия, а Польша». То есть фактически вводится в обиход понятие «справедливого» исторического возмездия.

Задача историка - в числе прочего правдиво объяснить мотивацию тех или иных действий. Вы считаете, что мотивация "возмездия" не могла иметь место в случае Катыни и историки лгут?

[identity profile] labas.livejournal.com 2009-09-22 01:24 pm (UTC)(link)
Вполне возможно, но подкреплять свои суждения ложной цитатой не стоит и в этом случае.

[identity profile] hildisvini.livejournal.com 2009-09-22 01:30 pm (UTC)(link)
Ну, или хотя бы соотносить ярлыки с актуальной этикой, что ли.
Или честно определиться, до какого кол-ва затраченных на эффективность чел. жизней эффективность еще считается эффективной, а после какого - уже нет.

А то жутковато как-то.
Правда, я тоже нерезидент, так что не претендую.

[identity profile] labas.livejournal.com 2009-09-22 01:32 pm (UTC)(link)
По-моему, чуть не каждый раз, когда bbb или avva или я какую-то цитату разбирали, такая идея в комментах высказывалась. Но до осуществления как всегда...
Одному тут, конечно, не справиться а вот на движке вики можно и сделать. Другое дело, что часто границы расплывчаты и опровержения сами нуждаются в верификации
(Вот, кстати, в тему сегодняшний пост Березина:
http://berezin.livejournal.com/1115467.html?mode=reply )
так что требуется немалая редакторская работа.

[identity profile] tummim.livejournal.com 2009-09-22 01:32 pm (UTC)(link)
Шпеер был министром вооружений только с 1943 года. Кроме того, он, по-моему, единственный из всех, который признал вину.

[identity profile] zazhigalkin.livejournal.com 2009-09-22 01:34 pm (UTC)(link)
Ссылка на источник имеется или с потолка-с...?:)

Page 2 of 6