Антитоталитарные церковники

[vba]

Так исторически сложилось, что среди моих ЖЖ френдов вообще нет поклонников сталинизма. Среди этих же френдов совсем не много ярых, отвязных антисталинистов, но уже среди френдов френдов таких есть немало. И я их комменты иногда читаю. И вот что имею сказать.

Я с младых лет убежденный противник того, что у нас называют сталинизмом. Но не будь я таким, почитав многих этих борцов со Сталиным, я бы просто из духа справедливости стал бы сталинистом. Вообще, мне кажется, что серьезнейшая тема осознания причин и развития сталинизма сейчас отдана на откуп каким-то религиозным догматикам, все силы направляющим на сохранение примитивного мифа о Сатане и на выяснение - а нет ли послаблений представителям враждебной конфессии?

Возьмем пример с этим навязшим в зубах менеджером. Вот возражение, которое часто можно слышать - Сталин или Гитлер же злодеи, как можно вообще рассуждать о том, что они что-то делали эффективно. Таким образом выстраивается суждение о том, что эффективность и злодейство суть две вещи несовместные. (А возражение этому рассматривается как богохульство). Отсюда вывод: эффективный управленец в принципе не может быть злодеем. Дело сделано, дорога новому вождю, который небрезглив и неглуп, открыта стараниями наших антитоталитарных церковников (счастье наше, что конъюнктура пока неблагоприятна для нового Сталина).

bgmt справедливо написал в комментах:
"есть большая разница между словами "у Гитлера была харизма" и т.д.... и восхищением."
Но ведь напиши сейчас в учебном пособии "у Сталина была харизма", возмущению не будет конца, хотя ни о каком восхищении речи нет. Однако, если в учебниках не будет упомянута эта самая харизма и не будет проведен анализ, откуда она взялась, приход нового сталина, пусть и в формате light - только вопрос времени.

Comments

[yuridichesky.livejournal.com]

Я скажу в точности то же самое, что говорю сейчас. Опять же, дурацкий пример, но какими рациональными рассуждениями можно убедить каннибала, что людоедство -- это плохо? И. Христос очень много чего сказал и сделал для того, чтобы убедить людей, что убивать нельзя, но и у него не все получилось. Так что я буду стараться донести свою точку зрения, а страховок от того, что появится новый Сталин (Гитлер, etc.) нет и не будет. И нового Сталина выберут не от того, что я не готов рассмотреть рациональное зерно в терроре, а силу неведомых мне процессов, которые я вряд ли когда пойму (постфактум их еще и можно будет проанализировать, а предсказать -- это вряд ли).

[andrey-lensky.livejournal.com]

В смысле, ВОТ ТАКУЮ взаимосвязь предполагал тот опрос?!

У меня лично фраза про то, что Сталин был эффективным менеджером, вызывает раздражение именно потому, что он был чертовски неэффективным менеджером. "Надо бы хуже, да трудно".

А об эффективности Гитлера лучше всего говорит результат...

[pilpilon.livejournal.com]

Эффективность оценивается не полученными результатами, а отношением ценности полученного результата к ценности растраченных ресурсов. Когда кто-то говорит, что Сталин был эффективный менеджер показывает, что затраченные ресурсы он оценивает невысоко. что говорит нам довольно много о говорящем.

То есть да, по определенной шкале эффективный управленец не может быть злодеем, начиная с некоторого уровня злодейства.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Нет-нет, сегодняшние времена не пример. Мы же ведем разговор о временах хотя бы довоенных. Тогда системы ценностей были совсем иные. Путин тот же это просто мать Тереза в тех координатах.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Но мне же возражают, что есть только две категории 1) менеджер (тот, у кого цель - улучшение мира) и 2) бандит.

Вот я и ищу, кто же в старые времена из глав стран ставил себе прежде всего цель улучшение мира. В этом смысле и к Рузвельту могут быть претензии и его идеалисты мигом в бандиты запишут.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Еще раз говорю, я против глобальных оценок. Скажем, внутренняя политика может быть весьма успешной, а внешняя нет. И наоборот.

В этом частном случае Германии, замечу, что в период строительства дорог и социальных программ для рабочих и крестьян, мировая война никак не планировалась.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Видите, Вы упорно переходите на сегодняшний день. Но мы-то говорим о временах давно минувших, с другими ценностями.

Участники "мюнхенского сговора" были заклеймены еще современниками самыми черными словами. Вспомните отзыв хотя бы того же Черчилля, чтобы понять всю глубину презрения.

[reader59.livejournal.com]

Заклеймлены - но за ошибку, а не за преступление. Разница мне представляется весьма ощутимой.

[klawe.livejournal.com]

В этом частном случае Германии, замечу, что в период строительства дорог и социальных программ для рабочих и крестьян, мировая война никак не планировалась.

В данном случае никак не могу с вами согласиться.

Ещё в Майн кампф (1924) навязчиво повторяется тезис о том, что борьба за "жизненное пространство" - более важная задача, чем восстановление довоенных границ рейха.
"Мы, национал-социалисты, должны пойти еще дальше: право на приобретение новых земель становится не только правом, но и долгом, если без расширения своих территорий великой народ обречен на гибель."

Получив от рейхстага диктаторские полномочия, Гитлер сразу начинает подготовку к войне, вопреки Версальскому договору восстановливая всеобщую воинскую повинностьи и создавая мощные военно-воздушные и военно-морские силы.

Поданная Гитлеру 3 мая 1935 года памятная записка, составленная будущим полномочным генералом военной экономики Шахтом, начиналась с утверждения: "осуществление программы вооружения в надлежащем темпе и в необходимых масштабах есть прямая задача немецкой политики, поэтому все остальное должно быть подчинено этой цели".

В 1936 г в секретном документе, посвящённом четырёхлетнему плану по вооружению, в котором Гитлер требовал, чтобы германская армия и германская экономика через четыре года была готова к войне, им сказано:

<Итак, я ставлю следующие задачи:
I. Hемецкая армия через четыре года должна быть готова к бою.
II. Hемецкая экономика в течение четырех лет должна быть готовой к войне>{139}.
(http://militera.lib.ru/research/bezymensky1/02.html)

[klawe.livejournal.com]

Hо ведь вроде в ходе дискуссии требования были смягчены до Любой глава государства, не проводивший агрессивной политики ни внешней, ни внутренней. (http://users.livejournal.com/vba_/140163.html?thread=4525187#t4525187) А этим требованиям Рузвельт уже вполне удовлетворяет.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Здесь Вы путаете два разных понятия - "война" и "мировая война". Действительно, война планировалась, хотя много Гитлер добился и без войны (Рейнская обл., Австрия, Чехословакия). Но мировая война, как известно, стала неприятным сюрпризом для фюрера.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Рузвельт, в каком-то смысле, исключение. Но даже Рузвельт был объектом ненависти его современников. Вы почитайте его биографии, это теперь его многие любям, а в 30-е годы его поносили ужасно.

Навскидку
\Постоянные новообразования и перекрещивание инстанций принесли Рузвельту славу плохого администратора.\
http://www.peoples.ru/state/king/usa/franklin_roosevelt/

Так что часто народ судит по критериям иным, чем наличие/отсутствие концлагерей.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Эта ошибка, по мнению того же Черчилля, привела к военной катастрофе. А такая ошибка для государственного деятеля - преступление.

Вы возразите - но они же руководствовались благими намерениями. Но ведь и Гитлер руководствовался благими намерениями - благосостоянием немецкого народа.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я не хотел бы вступать в дискуссию, был ли Сталин эффективным управленцем. Меня больше интересует сам факт такой дискуссии.

Но пожалуйста, об эффективности. Можно ли было более эффективно добиться полного идеологического подчинения 300-миллионной страны, чем это сделал Сталин?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/А об эффективности Гитлера лучше всего говорит результат.../

Результат чего?
Результаты социальных программ - отличные.
Результаты индустриализации - очень неплохие.
Результаты идеологического овладения - несравненные.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/я не готов рассмотреть рациональное зерно в терроре/

Вы слову "рациональный" придаете значение "полезный". Но у него есть и другое значение "обусловленный логикой", "показывающий причины". Вот в этом значении и надо рассмотреть это зерно. А Вы предлагаете подход религиозный вместо научного. Сатана, мол, и знать ничего более не хочу. А Сатана этот объясняется вполне рационально, без привлечения иррациональных сил.

[klawe.livejournal.com]

Собственно "неприятным сюрпризом" для фюрера, стало лишь начало мировой войны, когда он сам ещё не планировал её начинать. Объективный же взгляд на вещи, свойственный прежде всего его умудрённым опытом предыдущих войн генералам, говорил о том, что новая война неизбежно перерастёт в мировую.

Генеральный штаб считал, что Германия будет готова к большой войне не раньше 1944-1945 годов, а последняя, как известно, началась 1 сентября 1939 года. (http://antol.xost.ru/hitler.shtml)

[pilpilon.livejournal.com]

Не знаю насчет 300 миллионов, но кажется и полного идеологического подчинения не было. А того, что было, так Муссолини того же добивался касторкой.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Если мы все же вернемся к исходному тезису, то станет ясно, что борьба с безработицей, индустриализация, Олимпийские игры середины 30-х это удавшиеся проекты, совершенно не связанные с планирование мировой войны.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Италия, конечно, не СССР, но Вы правы, и Муссолини был парень не промах.

[klawe.livejournal.com]

То, что Рузвельта многие поносили в 30-е годы - это, конечно, факт. Многие, но далеко не все - иначе бы его не переизбирали солидным большинством аж 4 раза. Так что с критериями у народа тогда всё было в порядке )) Считать ли это исключением - наверно, всё-таки зависит от конкретного народа и его истории...

[klawe.livejournal.com]

Если вернуться к исходному тезису, то станет ясно, что, для всего вами перечисленного, гитлеровский менеджмент, как выяснилось несомненно "обусловленый вверганием Германии в мировую войну", был совсем не обязателен.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Его вообще-то три раза переизбирали :)

Ну что мы будем сетовать, почему Сталин был не Рузвельт? Можно еще порассуждать, почему Сталин был не Муссолини, почему Сталин был не Франко и т.д.
Гораздо полезнее порассуждать, почему и как Сталин пленил страну.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Тем не менее, нравится нам это или нет, достижения 30-х были результатом именно гитлеровского менеджмента. Чего и близко не могли добиться его предшественники.

[klawe.livejournal.com]

Его вообще-то три раза переизбирали :)

Hу, разумеется - с его 4-мя сроками попутал ))

Hу что мы будем сетовать, почему Сталин был не Рузвельт? Можно еще порассуждать, почему Сталин был не Муссолини, почему Сталин был не Франко и т.д.
Гораздо полезнее порассуждать, почему и как Сталин пленил страну.

И с этим согласен. Просто, вы же сами просили привести пример "эффективных глав государств первой половины 20 века" - вот я и откликнулся )) Если примеров уже достаточно, переходим к обсуждению вопроса по существу...