vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2009-11-18 04:40 pm

Мечта холопа

В связи с выходом на экраны Ивана Васильевича Грозного, разгорелась новая буча. В борьбе за светлый образ монарха особенно усердствуют нашисты, о чем писал недавно [livejournal.com profile] mike67. Но и не только нашисты. И что интересно, никто из русских правителей не мил так, как Иван этот Четвертый (исключая, конечно, Сталина).
Но почему? Почему он в кумиры попал? При том, что были в России правители куда более умелые. Но уже к Петру отношение куда более сдержанное, я уж не говорю про Екатерину Великую или Александра I. Брезгуют ими почитатели Грозного. Но давайте поглядим трезво:

Военными победами, столь любезными патриотическому сердцу, Иван Васильевич, прямо скажем, не шибко славен. Кончилось его время крахом, шведам отдали новгородские земли, Девлет-Гирей Москву сжег. При том, что Петр справился с сильнейшим соседом и прорубил окно, Екатерина присоединила плодороднейшую Новороссию, а Александр вообще победитель самого Наполеона и парижский триумфатор.

Экономику Иван Васильевич развалил окончательно, разорил и боярство, и крестьянство. При том, что Петр сотворил армию и промышленность, а Екатерина - науки и искусства.

В наследство Иван Васильевич оставил массовое запустение, голод и Смутное время. Ничего похожего на Табель о рангах и коллегии Петра, академии Екатерины, лицеи Александра.

Так что же есть такое у Ивана Васильевича, чего нет у других, и за что лбы в молитвах ему разбивают нашисты и прочая ботва? Только одно - опричнина.

Вот в этом ключ, вот за то тебя люблю я. Потому что только при Иване Васильевиче может возвыситься чувак, не имеющий ничего - ни родовитости, ни таланта, ни харизмы, ни принципов. Вообще ничего, кроме одного - готовности без мыла пролезть в слуги государевы. Быть рабом царским, слугой государевым это и цель, и средство. А что конкретно надо делать, это уже не важно, можно собачью голову к седлу приторочить и крамолу гнать, можно генетику высмеивать, а можно бессмысленную мантру "план Путина" повторять десять раз на дню. Зато тебе, черни безродной и бездарной, можно теперь боярские вотчины дербанить, писателей на лесоповал отправлять, ну или хотя бы на понтах прикремлевским шеф-редактором числиться.

Вот и вся загадка любви народной к этому кумиру. Потому что чуваков, ничего не имеющих, - тьмы и тьмы. Только на Иван Василича вся надежда.

Перенос границы с Суры на Каспий и Енисей

[identity profile] runixonline.livejournal.com 2009-11-18 07:04 pm (UTC)(link)
Казанское ханство было, да, но при русских императорах таких ханств присоединенных - масса. Поэтому тут Иван ничем не выделяется.

Вообщето казань, Астрахань и Сибирь - это более чем удвоение государства.. Интересно, какой Ымператор также отличился???

ПС А Гирей Москву взять не сумел - лишь пожег слободы ;))) ДА и шведы не сильно поживились - устье невы оставалось у русских

Русская река

[identity profile] runixonline.livejournal.com 2009-11-18 07:10 pm (UTC)(link)
Вообщето Волга стала Великой Русской Рекой именно при Иване Грозном
А до него это был всего лишь татарский Итиль

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-11-18 07:25 pm (UTC)(link)
/Вам не нравится Грозный /

Я поясню. Я вовсе не уверен, что другие приближенные к власти на Руси в то время были бы лучше.

/А какое отношение родословная князей имеет к национальной принадлежности управляемого им народа?/

Так и народ, скажем, в том же Полоцке, вовсе не тот, что, скажем, в Суздале. Вы же сами говорите - язык, религия, культура. И язык не тот, и религия (очень много католиков), и культура. Даже в 20 веке после упорной унификации население в селах к западу от Смоленска говорило на своем языке, назовем его белорусским.

Re: Русская река

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-11-18 07:29 pm (UTC)(link)
А Новороссия стала русской при Екатерине. А Ивангород, утерянный Грозным, стал русским при Петре. И что это доказывает?

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2009-11-18 07:55 pm (UTC)(link)
Специальную - да, хотя позже. Общую - нет, ну разве может во второй половине, и то не факт.

Впрочем, роль Пушкина тоже для меня как-то несомненна. Несмотря на культ. Восхищён Вашим терпением.

Re: Русская река

[identity profile] runixonline.livejournal.com 2009-11-18 08:37 pm (UTC)(link)
без Новоросии Россия , как выяснилось , вполне существует..а уж без ивангорода - тем более.
А вот без Волги ( и ксати - Сибири) России нет - есть всего лишь Московия

[identity profile] muh2.livejournal.com 2009-11-18 09:07 pm (UTC)(link)
Договоры с Луи 14м? Не слышал. Пересмотр условий договора мецду дюком аквитанским и Пепином Кротким кончилася тем, что Пепин прирезал дюка.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-11-18 10:08 pm (UTC)(link)
А чего ты Луи 18-го не вспомнил? Тасовать Луев так тасовать. Ты же, вроде, про 11-го речь вел, впрочем, я понимаю, для тебя плюс-минус 250 лет это семечки.

Вот ежели ты найдешь при Грозном аналогов герцогов Орлеанских или Анжуйских, или Бургундских, тогда и поговорим.

[identity profile] ukrfan.livejournal.com 2009-11-18 11:05 pm (UTC)(link)
Странно, что люди вас втягивают в дискуссию о том, что 2*2=4...
Любой непредвзятый взгляд на Пушкина и окружение покажет охтинский небоскреб над питерским плоскодомьем...:)

[identity profile] cafone.livejournal.com 2009-11-19 07:05 am (UTC)(link)
Так и народ, скажем, в том же Полоцке, вовсе не тот, что, скажем, в Суздале. Вы же сами говорите - язык, религия, культура.

В Полоцке - много католиков? Это когда же такое было-то?
А Вы хоть примерно представляете себе, в чем выражалась политика полонизации в Речи Посполитой и каких слоев населения она вообще касалась?
Я бы понял, если бы речь шла о Гродно или Львове, но Полоцк, Витебск, Чернигов - это несколько другая опера.

Даже в 20 веке после упорной унификации

20 век был веком упорной белорусизации, равно как и украинизации. Особенно если брать период от Гражданской до Великой Отечественной. В Беларуси было в 20-30-ых вообще четыре официальных государственных языка: русский, белорусский, польский, и попробуйте отгадать, какой четвертый ;) Сравните с ситуацией в Западной Беларуси и на Западной Украине.

население в селах к западу от Смоленска говорило на своем языке

Литературный белорусский - это вообще-то язык окрестностей Минска, но никак не Смоленска. И даже в этом литературном варианте 60% слов - русские (однокоренные с синонимами из русского литературного), 5% - польские, и только остаток имеет оригинальные корни. Но самое смешное, что вплоть до середины XIX века этот язык собственными носителями назывался русским - в частности, первопечатник Франциск Скорина в начале XVI века был уверен, что издает свою Библию именно на "руськам" языке.

[identity profile] muh2.livejournal.com 2009-11-19 09:36 am (UTC)(link)
Ну так ты сказал, что у французских королей всегда было все по договору. Стало быть любой король хорош как контр-пример. Но да - то что Луи 11 начал, Луи 14 завершил. То что Иван 4 начал, Петр 1 завершил.

Насчет герцогов - а в чем проблемы? Ну литовские князья, к примеру. Бургундия она, насколько я понимаю, не шибко Парижу подчинялась. Тебе вообще-то в каком контексте аналогия нужна?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-11-19 09:43 am (UTC)(link)
/А Вы хоть примерно представляете себе, в чем выражалась политика полонизации в Речи Посполитой /

Я-то примерно представляю. Во-первых, не всякое проявления неправославия есть полонизация, возьмите, к примеру, литовцев. Но даже не в этом дело. А вот о том, представляю ли я себе примерно, о чем речь. Мой пра-прадед - сельский священник в Минской губернии. Я смотрел его бумаги. Так основной мотив его деятельности - конкуренция с униатами, потому что население давно уже делится по религиозному признаку. А это уже 19-й век, уже немало времени Минская губерния в составе Российской империи, где православие - государственная религия. А Вы говорите - одна религия повсюду.

/20 век был веком упорной белорусизации, равно как и украинизации. /

Это Вы не мне рассказывайте, а лучше украинцам. А я попкорном запасусь.

/Литературный белорусский/

Зачем литературный? Обычный деревенский разговорный язык. А если про корни говорить, так можно сказать, что и польский тоже русский. Немного измененный.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-11-19 09:56 am (UTC)(link)
Ты знаешь, я не очень люблю манеру тролля.

Тебя же в гугле не забанили? Вот пойди туда, набери "вассалы" и почитай. Когда узнаешь, что это такое, найди подобный характер отношений монарха с вассалами при Иване Четвертом (Грозном). Когда найдешь, тогда можно будет еще поговорить.

[identity profile] muh2.livejournal.com 2009-11-19 01:30 pm (UTC)(link)
Я не знаю - что такое манера троля. Но если ты имеешь в виду trolling, сиречь - ловлю на спиннинг, то я этим в данный момент не занимаюсь. Ты спросил - какие за ИВ числятся заслуги. Я ответил - начало превращения страны в абсолютную монархию, привел в качестве сравнения Л11, за которым числятся аналогичные заслуги. Не методы, заметим, аналогичные, а заслуги, насчет методов я ничего не говорил, а ты, в своем посте, не спрашивал.

А раз уж ты имел неосторожность сказать, что во Франции королей и подданых всегда связывали отношения вассала и суверена, я счел возможным добавить, что не всегда. На самом деле - исторический период в течении которого в обоих странах связывали и в течении которого была абсолютная монархия - сравнимы - Луи 14 и Петр 1, при которых в обоих странах окончательно установилась абсолютная монархия - были современниками.

[identity profile] cafone.livejournal.com 2009-11-19 02:12 pm (UTC)(link)
возьмите, к примеру, литовцев

Поскромничали... почему бы сразу не французов :) ?

Это Вы не мне рассказывайте, а лучше украинцам

Зачем Вы меня провоцируете на хохлосрач, бессмысленный и беспощадный ;) ?
Как это...
Российские, белорусские и украинские ученые получили по гранту на исследование слонов.
Через год российские выпускают брошюру "Россия - родина слонов", белорусы - книгу "Белорусский слон - лучший друг российского слона", а украинцы - трехтомник "Слоны. Государственность".


Короче, мнение современных украинцев по этому поводу мне не слишком интересно. Вам-то самому по этому поводу есть что сказать?
В принципе при Вашем на то желании - можно просто пашукаць статистику по наличию украиноязычных школ и иных учебных заведений 1) в царской России в начале XX века 2) в период между Гражданской и Великой Отечественной - в УССР 3) тот же период - Западная Украина в составе Польши 4) после Великой Отечественной. Могу вслепую поспорить, что 3) == 0 и 2) > 4) >> 1) (брать нужно по долям от общего количества заведений, конечно).

А Вы говорите - одна религия повсюду

Я этого отнюдь не говорил. Я всего лишь утверждаю, что наличие католиков и униатов на территории Восточной и Центральной Белоруссии, равно как и Центральной и Восточной Украины в XIX веке - непосредственное следствие политики полонизации, проводимой как минимум в течение трех веков до этого. И я утверждаю, что до Кревской унии на этих землях католиков было - днем с огнем.

польский тоже русский. Немного измененный.

Увы, нельзя. Поляки свой язык русским никогда не считали, а процент однокоренных слов у русского с польским заведомо меньше, чем у польского с белорусским, примерные данные по которым я приводил.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-11-19 02:46 pm (UTC)(link)
/Поскромничали... почему бы сразу не французов :) ?/

Потому что полонизации французов никогда не было. А в Литве такая проблема была.

/Короче, мнение современных украинцев по этому поводу мне не слишком интересно./

И это настораживает. Это как бы украинцы сказали, что мнение русских по поводу эволюции русского языка их не интересует, они лучше знают.

[identity profile] muh2.livejournal.com 2009-11-19 02:50 pm (UTC)(link)
Тем не менее - это скорее заслуга. Я здесь не говорю о цене. другой вопрос - а разгромил ли он бояр, в самом деле?

[identity profile] arhaist.livejournal.com 2009-11-19 04:30 pm (UTC)(link)
Про опору на "чернь" это Вы зря - такой схемой для усиления своей власти и умаления влияния родовитых вельмож пользовались все рус. (и не только) цари и императоры: Петр, вообще, именно для этого ввел табель о рангах, вершиной которой было получение дворянства.

При Александре был Сперанский и Аракчеев, при Павле - Куракин, при Екатерине и Елисавете - любой смазливый певчий хохол, через постель мог попасть на такой верх, что никому ныньче и не снится.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-11-19 04:40 pm (UTC)(link)
Чернь черни рознь. Практически все вознесенные при императорах были наделены реальными способностями, если не сказать талантами. И Меншиков, и незаконный Бецкой, и те же Сперанский с Аракчеевым.

[identity profile] cafone.livejournal.com 2009-11-19 04:44 pm (UTC)(link)
Это как бы украинцы сказали, что мнение русских по поводу эволюции русского языка их не интересует

Во-первых, я не сказал, я это мнение, которое en masse, мне не знакомо. Более того, я знаком с достаточно полярными взглядами на этот вопрос, принадлежащих именно гражданам Украины.
Во-вторых, я имею смелость сделать вывод, что сами Вы этим предметом не владеете. Говорить "это настораживает" и отсылать к мнению украинцев вместо своего можно сколько угодно, отсутствие собственных тезисов это не покрывает.
В-третьих, допустим другую аналогию: например, это как бы журналисты "Радио Свободы" году эдак в 1980 сказали, что среднестатистическое мнение советских людей по поводу исторической роли КПСС в жизни России их "мало впечатляет", "они лучше знают". Я не говорю, что эта аналогия на 100% верна, но просто она ничем по своей конструкции не хуже той, которую вы привели. Т.е. - абсурдно, но возможно.

[identity profile] cafone.livejournal.com 2009-11-19 04:45 pm (UTC)(link)
Вот и Сами Знаете Кто утверждал, что причина Смуты - в том, что Грозный слегка не всех бояр дорезал :)

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-11-19 04:50 pm (UTC)(link)
/я имею смелость сделать вывод, что сами Вы этим предметом не владеете./

Конечно, я не владею этим предметом. Поэтому я прислушиваюсь не в последнюю очередь к мнению людей, знающих историю украинского языка, украининизации и деукраинизации из жизни на Украине.

[identity profile] cafone.livejournal.com 2009-11-19 04:51 pm (UTC)(link)
Готов перейти по ссылке :)

ЗЫ. С целью ознакомления, естественно :)
Edited 2009-11-19 16:55 (UTC)

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-11-19 04:55 pm (UTC)(link)
Что ж Вы так абсолютизируете интернет? В жизни вполне можно встретить живого украинца.

[identity profile] cafone.livejournal.com 2009-11-19 05:00 pm (UTC)(link)
Видно, мне все какие-то неправильные попадаются, омоскаленные по-видимому :)

Page 3 of 4