vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2009-12-11 08:49 am
Entry tags:

Пермь

Сегодня исполняется неделя со дня ужасного пожара в Перми. И я опять пойду против течения.

Сколько я видел гнева по поводу пермских чиновников, надзора и всей вертикали власти. Мол, они все виноваты, хоть и косвенно. Но я скажу о других виноватых, причем не косвенно.

Я прочитал свидетельства очевидцев и посмотрел видео. Я был поражен! Из сгоревшего помещения вынесли две сотни тел, из которых половина живых. Они лежат на асфальте при -16° в голом виде, а среди них не спеша бродят люди в форме (надо думать, милицейской), в тулупах и ушанках, поглядывая на умирающих.

Если милиционер не умеет оказывать элементарной доврачебной помощи или не хочет ее оказывать, он профессионально непригоден и должен быть изгнан со службы. Вынесено на леденящий мороз сотня людей в шоке, многие мокрые. Понятное дело, что сотня скорых никак не может сразу приехать, чтобы увезти всех, это просто невозможно. Полчаса-час люди умирают на морозе. Вы, десятки людей в форменных тулупах, должны были не стоять, а делать то, что начали делать люди без всяких навыков, сами пострадавшие. В нескольких десятках метрах от вас сотни квартир. Если вы не хотите отдать людям в шоке свои тулупы, пойдите по квартирам, объявите жильцам, что рядом пожар, возьмите одеяла, старую одежду, ткань, заверните пострадавших. Шоковый больной не должен мерзнуть, это катастрофа для него! Дайте людям в сознании пить горячую подсоленную воду, взятую в тех же квартирах. Вынесите людей с ожогами без видимых травм туда, где их может забрать транспорт, те же скорые, которые не могут подъехать ближе. С помощью своих фонарей отсортируйте мертвых.

Я не могу себе представить, чтобы во Франции десятки жандармов вот так же прогуливались среди тел. И я так же не могу себе представить, чтобы в старые времена московские милиционеры меланхолично наблюдали за умирающими.

Да, с тех пор как я короткий период работал на скорой, прошло очень много лет. Да, я не видел Пермь своими глазами неделю назад. И если очевидцы скажут мне, что пострадавшие, за долгое время пока ждали эвакуацию, были милицией, по мере сил, укрыты, напоены, рассортированы, я с большим удовольствием этот пост удалю. Если нынешние практические врачи мне возразят, что те пострадавшие не нуждались в доврачебной помощи, или ее не было возможности оказывать, опять же, я с удовольствием этот пост удалю.

P.S. Я видел упреки пермским врачам, что смертность в пермских клиниках высока по сравнению с Москвой и Питером. Это несправедливые упреки. Это же элементарные принципы эвакуации в военно-полевой медицине. Эвакуируют в первую очередь пострадавших средней тяжести и тяжелых, но не крайне тяжелых и легких. Крайне тяжелому не показан транспорт, поэтому Перми достался очень трудный контингент.

P.P.S. Справедливости ради нельзя не упомянуть, что милиция принимала участие в госпитализации, ими было госпитализировано 15 человек из 142, что, в общем, немало.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-12-12 12:31 am (UTC)(link)
Схожу с большим интересом. У Вас ссылка есть, чтобы мне не искать?

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2009-12-12 12:33 am (UTC)(link)
А кто его пошлет? тот же МЧС должен.

Это я понимаю - так вот в том и проблема, что "никто не должен".

И в том, еще, что если кто высунется за рамки инструкций - то в случае чего - "ответит за все".

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-12-12 12:42 am (UTC)(link)
Но в данном случае оказание доврачебной помощи есть прямая обязанность милиции именно в рамках инструкций.

И люди, не выполнившие своих обязанностей (что повлекло тяжелые последствия), должны за это ответить.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2009-12-12 12:43 am (UTC)(link)
"Обязаны" - все-таки более узкое понятие. Это не "они решили etc", а разного рода уставы и инструкции - начальству все-таки тут виднее. Опять же - в тех же инструкциях внятно прописано "чего они не должны".

Сейчас, как я понимаю, в их инструкциях "оказание первой помощи" прописано как формальная отмазка, а реально прописано "вызвать скорую и ждать" - что они и делают.

Вспоминая свою службу (не из этой оперы) могу сказать, что все этого рода наезды у нас бы имели (да и реально имели - случалось) ровно один результат - итальянскую забастовку.

Хотя реально достаточно просто сменить представление о том, что такое "нормальное поведение". Ну и в том числе - кроме репортов о "ментах-козлах" и позитив давать - о "ментах-героях" (материал, думаю, есть). Ну и конечно выцчить оказывать первую помощь (но это бессмысленно если нет соответствующих инструкций, когда ее надо оказывать - в первом приближении покрыть не так уж сложно)

Ситуация же простая -

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2009-12-12 12:45 am (UTC)(link)
А если он ее окажет неудачно - то тоже найдутся инструкции. что он бы должен быть этого не делать. И найдутся безутешные родственники (еще и блатные, тут, судя по всему), которые захотят кровавой мсти - причем тут это будет индивидуально, а не коллективно (а коллективно серьезно наказать невозможно).

У этой ситуации именно что оптимальное решение - не делать ничего без приказа.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2009-12-12 03:57 am (UTC)(link)
PS: И еще - если я на месте аварии нахожусь и там уже есть и МЧС и врачи - максимум, что я сделаю - это спрошу не надо ли им чем нибудь помочь. Им все-таки виднее. Если нет - то и нет: ну в конце концов на месте уже находятся профессионалы. Им виднее: зачем путатьcя у них под ногами.

Если, как Вы я вижу, что данные профессионалы делают фигню - может и вмешаюсь, конечно, но для этого я сам должен быть более или менее профессоналом...

[identity profile] prilezhny.livejournal.com 2009-12-12 07:36 am (UTC)(link)
как бы не наоборот - "а он тебе кто?"

[identity profile] sogdiec.livejournal.com 2009-12-12 07:38 am (UTC)(link)
Внесу ещё версию: ещё бы Путину можно было написать с вопросом - мол, спаси, атэц радной, укрой, озаботься о замерзающих.. :( Думаю, что недолго бы канцелярия отписку вершила..

Позвольте, уважаемые, ещё немного тона возмущения внести..
Старики, сгоревшие в Домах престарелых отчего-то не были облечены таким вниманием.. Мерзостно это всё.. Путин к старикам не поехал, шум просто стёрся и забылся.. А тут - просто незасыхающая тема..

Ни у ментов, ни у иных просто нет сознания солидарности, нет понятия, что мы - единый народ, нация. У них есть одна извилина - кого-бы отдоить, чего бы поиметь. Погоны давно стали барыгами во всех ипостасях и что можно с купи-продайской формы истребовывать..
А упраленц-решений море можно было бы привнести в ситуацию - да хоть авто-транспорт, автобус какой остановить и в тепло людей посадить, да в ту же чиновную администрацию их занести.. Уверен, что охрана тамошней администрации никого бы не пустила с криками презрения "не положено"..

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2009-12-12 08:18 am (UTC)(link)
Так "по закону" именно что "никто". А всякое там "неоказание помощи" - норма практически виртуалная.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2009-12-12 08:19 am (UTC)(link)
Затем, что очень часто мент как раз первый, кто ее может оказать. Это, вообще-то стандарт везде.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2009-12-12 08:23 am (UTC)(link)
Гутник такой гутник

[identity profile] prilezhny.livejournal.com 2009-12-12 08:28 am (UTC)(link)
в уголовном кодексе есть даже статья за неоказание помощи
а вот "понятия" гласят - умри ты сегодня, а я завтра

[identity profile] meshekskyi.livejournal.com 2009-12-12 08:42 am (UTC)(link)
А чего вы хотели? Ведь именно этого мы с таким восторгом и упоением добивались в конце восьмидесятых и в девяностых. Вот, имеем результат. Хорошо хоть, Путин есть, можно ему претензии выкатить.

[identity profile] azatiy.livejournal.com 2009-12-12 10:00 am (UTC)(link)
Момент, когда все эти люди начнут проявлять инициативу будет поистине страшен. Басню "Медвежья услуга" читале? Так вот, это пророчество.

[identity profile] dreamswimer.livejournal.com 2009-12-12 10:05 am (UTC)(link)
Точно, это же не продажная полиция.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-12-12 10:09 am (UTC)(link)
В данном случае предмета для дискуссии-то особо нет. oude_rus приводил здесь "Закон о милиции". Там среди "обязанностей милиции" в параграфе 13 черным по белому прописано:
13) принимать при авариях, катастрофах, пожарах, стихийных бедствиях и других чрезвычайных событиях неотложные меры по спасению людей и оказанию им первой медицинской помощи

Так что неоказание первой помощи (особенно с таком случае, как Пермь, где врачебную помощь такому количеству пострадавших просто нельзя было быстро оказать) есть прямое невыполнение своих служебных обязанностей.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2009-12-12 10:25 am (UTC)(link)
Я понимаю - но это теория, а практика - она всегда и везде в подзаконных актах и должностных инструкциях (ну и в практике их применения). Если очень хотеть очередной раз на ментов наехать - можно, конечно, повод найти - можно и про "неоказание помощи" приплести.

Только никакого положительного результата Вы так не получите. В самом лучшем случае - имитацию бурной деятельности в следующий раз - или же менты просто зашхерятся, чтобы на камерах не светиться.

[identity profile] seann.livejournal.com 2009-12-12 11:07 am (UTC)(link)
http://chirkunov.livejournal.com/189419.html?style=mine

А вот пишет врач скорой:
http://chirkunov.livejournal.com/189419.html?thread=12658411#t12658411
==70 бригад (если считать каждую строку за одну отдельную полностью оснащенную бригаду, хотя там есть повторные выезды и два выезда на дом), полностью оснащенных для помощи 1 (одному) больному, вывезли 79 человек. При этом кто-то занимался сортировкой и никуда не ехал, как правило это первая прибывшая бригада.
Коллегам со скорой просто памятник надо поставить.==

Сортировкой занимался юзер yakimovmihail
http://yakimovmihail.livejournal.com/

Про сортировку -
http://yakimovmihail.livejournal.com/21149.html

Мне представляется, что к таким несчастиям никто и никогда не бывает готов и не стоит ждать, что все будет "как в кино".



[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-12-12 11:38 am (UTC)(link)
Ну, так можно вообще про любой род деятельности сказать, мол, мало ли что в законах написано, на практике же по-другому. Можно и взяточничество оправдать, и коррупцию и т.д.

(Кстати, уверен, что никаких подзаконных актов и должностных инструкций, оправдывающих неоказание помощи милицией, не существует).

И более того. Я имею возможность сравнивать работу той же милиции по оказании доврачебной помощи в прошлые времена. Она, в массе своей, во-первых, была, а во-вторых была вполне квалифицированной, во всяком случае, в Москве.

Короче, не все существующее - разумно.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-12-12 11:56 am (UTC)(link)
Спасибо, прочитал с большим интересом.

Если Вы заметили, я не высказывал никаких претензий к бригадам скорых. Хотя в их сторону упреки появлялись, но я сам знаю, как это трудно - организовать работу в таких условиях. Так и непонятно, был ли на месте руководитель-координатор работ (об этом тоже дискутируют), но это, повторяю, уже вопросы второй степени сложности. Я думаю, что диспетчерские выслали бригад по максимуму, вряд ли можно было сделать большее.

Я говорю здесь только о немедиках в форме, которых было очень много на месте, и об их обязанностях.

[identity profile] seann.livejournal.com 2009-12-12 12:17 pm (UTC)(link)
Немедики в форме, как я понимаю, были заняты немедицинскими делами: доставали людей из узкой двери и тушили огонь. (Якимов пишет, что пожарные, которым не хватило места в машинах, бежали за машинами.) На видео можно разглядеть. как мало было места, как им приходилось выбирать, куда ногу поставить: везде лежали люди, живые и мертвые 50/50.

Вы только представьте себе ситуацию в целом. Для пожарного нарушить расчет, отвлечься от своих обязанностей, чтобы укрыть человека, означает промедление, то есть неспасенные жизни.

Читала много пермских форумов и ЖЖ, но "бродили и поглядывали на умирающих" не прозвучало нигде. "Поглядывали" (на видео) на тех, кому помочь уже было нельзя.

Никто и никогда не бывает готов к несчастию такого масштаба. И, разумеется, все происходит "не как в кино". И если в Перми к спасателям претензий нет, то кто мы такие, чтобы судить по вывешенным в сеть мелким видюхам.

[identity profile] svinkina.livejournal.com 2009-12-12 12:31 pm (UTC)(link)
Вы первый, кто на моей памяти затронул эту тему. У нас в стране как-то никто не ждет от милиционеров умения оказывать первую помощь. Может, их и не учат? (Если что, то я согласна с Вашим постом.)
И я полагаю, Вы уже видели про милиционеров - вот это
http://ment52.livejournal.com/120355.html?mode=reply
хрю

Re: не в первый раз

[identity profile] svinkina.livejournal.com 2009-12-12 12:35 pm (UTC)(link)
А да, очень хотелось бы почитать текст про Дубровку! хрю

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-12-12 12:41 pm (UTC)(link)
Но Вы, все же, прочитайте то, что я писал. Почему-то Вы сначала заподозрили меня в критике медиков. Сейчас упрекаете в критике пожарных. Вы несправедливы.
Я ни одного дурного слова про них не сказал, более того, говорю, что, судя по всему, скорые (да и пожарные) сделали все по максимуму.
Я говорю о милиции. Их было много на месте (об этом немало свидетельств), и что они сделали кроме оцепления места? Я же еще в самом исходном постинге писал, что если присутствовавшие там скажут, что милиционеры занимались доврачебной помощью, то мой текст излишен.
Вы можете сказать, что милиционеры занимались этим? Или нет?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-12-12 12:44 pm (UTC)(link)
/Немедики в форме, как я понимаю, были заняты немедицинскими делами: доставали людей из узкой двери и тушили огонь./

Вы полагаете, что милиционеры тушили огонь?

Page 3 of 5