Мой адвокат хотел по совести за мой такой веселый нрав...

[vba]

В последние дни моя лента была переполнена сообщениями болельщиков дела Егора Бычкова. Большинство требовало его оправдать ("вы что, за пропаганду наркотиков?") и собирало за это подписи, меньшинство требовало посадить. А сегодня я узнал, что "Эхо Москвы" проводит опрос "надо ли оправдать Егора Бычкова".

Дорогая редакция, я просто охудеваю. Такое впечатление, что дело происходит не в более-менее развитой стране в XXI веке, а на Лобном месте в XVII веке мужики рвут рубахи на груди, споря, по-божески это или не по-божески. Слова "закон", "кодекс", "судебное состязание" – вообще не употребляются. Все аргументы лишь типа "дочь моих друзей ширялась и погибла, вы этого хотите?".

Как могут люди, незнакомые с подробностями дела, с аргументами следствия, прокурора, адвокатов, всеми показаниями свидетелей, результатами экспертиз, юридической квалификации деяний, наконец судебного разбирательства, высказывать свое весомое мнение? То есть высказывать они, конечно, могут, хоть о том, какой оптимальный размер должен быть у микросферического катализатора при крекинге, но какой это имеет смысл? И я знаю, какое возражение мне последует – мол, суд продажен, следствие неквалифицировано, преступные и властные группировки имеют давление на юстицию, поэтому им всем веры нет. Допустим, что веры нет. Но кто тогда возьмет на себя функции юстиции? Аудитория "Эха Москвы"? Или аудитория газеты "Завтра"? Или полураздетые "Наши"?

Все это мне напоминает, как если бы при прободении желудка общественность объявила бы, что местным хирургам веры нет, пьянчуги они, невнимательны, учились на двойки, коновалы, одним словом. Поэтому, давайте спросим честной народ, они за употребление 15-мм троакара при резекции, или надо использовать 12-мм троакар? И допустимо ли мобилизовать 12-перстную кишку по Кохеру или это противно человеческой природе?

Comments

[oude-rus.livejournal.com]

ой, ты, видимо, все же не читал. краткий синопсис "мягок Гейм, надо было российские власти матом крыть"

[oude-rus.livejournal.com]

этот-то? не, этот какой-то твиттерный. Ну ничего, настоящий через 2 года вернется.

[galfimov.livejournal.com]

Я, честно говоря, не понимаю Вашего недоумения.

1. В конце концов решение вынесет суд, все будет как в цивилизованной стране XXI века. По крайней мере формально, все эти обсуждения - отдельно, суд - отдельно.

2. Вы сами допускаете возможность высказывания мнения обществом. А общество, в общем, понимает, что речь здесь идет не о соблюдении законов, а, скорее всего, о том, удастся ли наркомафии (срощенной с частью силовых структур) ликвидировать противостоящую им силу. Ну, или произойдет все с точностью до наоборот. Сила эта, наверняка, тоже не ангелы. И оно, это общество, имеет достаточный опыт думать именно так, а не иначе. Вот и бурлит.

[muh2.livejournal.com]

Это, как я полагаю, намек на то, что негодные законы можно и нарушить. То есть Вы считаете, что закон, запрещающий удерживать частному лицу другое частное лицо без его согласия - плохой, негодный закон? Это, может, и правда. Но Вы именно так считаете?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да читал я. Немного удивлен был, но там хозяин расставил потом все точки над ё.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Это не повод им глотку затыкать. И потом, по другим вопросам они могут и благоухать, а завоняют другие.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я только не пойму, откуда у "общества" информация, на основании которой оно берется выносить приговоры (например, оправдательные).

[svinkina.livejournal.com]

"И когда начинается оголтелая пропаганда правосудия по понятиям (хоть кому-то эти понятия и кажутся божескими) - это мне не нравится."

Вот! Вы хорошо сформулировали то, что я не могла, - почему мне не нравится формулировка вопроса на Эхе.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Другими словами, Вы полагаете, что несправедливые приговоры в период советской власти дают полное основание для общественности на все грядущие года отвергать все не нравящиеся этой общественности приговоры. Только на базе своей интуиции и понятий, потому что никакой иной базы у тех же слушателей Эха Москвы я не вижу.

[svinkina.livejournal.com]

"дело против человека, пытающегося вылечить наркоманов,"

я на самом деле так до сих пор и не разобралась, чем же именно занимался Бычков и каковы были результаты его деятельности (вылечивались ли наркоты и пр.).

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Но, по-моему, суд должен был в первую очередь интересоваться, нарушал ли Бычков закон, и если нарушал, то могло ли наказание быть смягчено по результатам его деятельности. И это уже во вторую очередь.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Кстати, я никак не могу разделить ликований по поводу вмешательства Медведева. Это вообще не дело президента влиять на судебные процессы.

Впрочем, кого это волнует...

[bgmt.livejournal.com]

Нет. Я полагаю, что приговоры в период советской власти и басманное правосудие в теперешний период дают основания для полного недоверия к государству. Это недоверие означает, что презумпции уважения к суду нет, презумпции уважения к полиции нет, презумпции честности выборов нет, презумпции легитимности власти нет. Это ситуация, в которой находятся жители очень многих стран, а до того - почти всех. В таких условиях человек ведёт себя так же, как когда законов нет. Ну или почти так же. Верно, что формальное существование законности позволяет иногда пользоваться (или пытаться пользоваться) юридическим процессом как если бы он был "нормален". Верно также, что когда такое использование удаётся, это иногда бывает шагом к изменению общей ситуации. А чаще - нет. Государство человеку волк, с чего ж тогда человек будет вести себя не как заяц?

Далее - совсем другой, совсем, совсем другой вопрос того, как каждый для себя решает, на какой он стороне в очередном противостоянии человека и "закона". Ну конечно, такое решение никак иначе, как по понятиям, происходить не может: кто ж нам даст всю информацию? Её иногда и вовсе нет, всей. Я сам для себя решу, кто, скорее всего, виноват в смерти Литвиненко или Политковской, что было в Норд-Осте, как происходили выборы и вор ли Лужков. Я не смогу это решить с той же степенью достоверности, как если бы был нормальный, не мафиозный юридический аппарат, который за меня бы это делал; но и то - только недоверие граждан к результатам дела Outreau, к судопроизводству в этом случае, позволило опрокинуть судебное решение. И это в нормальной стране. Правы оказались неверящие, а не суд. В скольких ещё случаях никто не знает, что суд был неправ? И что было бы, если бы каждый считал, что для отвергания решения суда нужны более существенные доказательства, чем внутреннее убеждение и ощущение неправды?
Но покинем тут Францию. В России я могу лишь допустить, что иногда - скорее редко - судебные решения происходят так, что я сочту суд компетентным и справедливым. Значит, я - если б жил в России - жил бы по законам джунглей. Вот и весь ответ.

К конкретному вопросу о том, виноват ли конкретно этот человек и в чём, это отношения не имеет. У меня нет ни мнения, ни оснований его иметь. Но если бы мне захотелось его иметь, я бы не читал материалы процесса, а слушал бы тех, кому выбрал доверять. Другого способа нет, как ни жаль. Во Франции другой способ есть, так я и живу тут, а не там, и это не последняя причина.

[bgmt.livejournal.com]

Что я считаю, я уже сказал. Я не высказываю мнения по поводу конкретного человека, про которого я слишком мало знаю, и про обстоятельства тоже мало знаю. Я высказываю мнение по поводу общего утверждения, что суждение "по понятиям" всегда - и в российских условиях - хуже доверия к судебному решению. Я высказываю мнение по поводу разумного формулирования нулевой гипотезы. http://users.livejournal.com/vba_/180851.html?thread=6252659#t6252659

[bgmt.livejournal.com]

Кстати, по существу Вашего вопроса (но не по существу данного судебного решения): да, конечно, если закон это запрещает при любых условиях, он негоден. Вот навскидку случаи, когда он негоден:
- citizen's arrest - задержание преступника (по мнению задерживающего) в отстутствии "представителей закона", если (по мнению задерживающего) бездействие будет чревато опасностью для жизни или имущества других людей;
- очень легко представимая российская ситуация: алкоголическая деревня, зима, минус двадцать, мужик выдул поллитра и хочет пойти проветриться, милиционер пил вместе с ним и говорит "имеет ппправо", я знаю, что он там замёрзнет в сугробе, я его связываю, он трезвеет к утру и орёт, что я нарушил его законное право прогуляться, милиционер говорит "ппправо имел!" - что, нереально? Ну, я был на стройке под Норильском...

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну хорошо. По первому вопросу.
/приговоры в период советской власти/
Сталинским репрессиям уже Бог знает сколько лет. Если бы сейчас во Франции кто-то сказал, что у него нет вообще доверия ко всей судебной власти, потому что дело Дрейфуса зачеркивает презумпцию уважения к суду, мы бы все посмеялись. Ну нельзя же все время апеллировать к сталинским традициям...
Но далее - откуда возьмется презумпция уважения к суду, если Вы заранее ее отвергаете? Вот в том же деле Бычкова еще до всякого судебного рассмотрения в ЖЖ повсюду было просто явное давление на суд - общественность требует оправдать. Это нормально? это способствует презумпции уважения к суду? нет, это разрушает пресловутую презумпцию. Так кого теперь винить в отсутствии этой самой презумпции?

Второй вопрос. Хорошо, нет достоверной информации. И вот вместо того, чтобы требовать этой информации (не для себя, а для юристов, которые только одни и могут участвовать в настоящем, а не революционном, судебном процессе), предлагается примкнуть к какой-нибудь команде и повторять их лозунги. Были же уже случаи (например, с Шутовым в Питере, который сейчас на пожизненном за убийства), когда масса порядочных людей стала требовать оправдания именно на Вашем основании - в противостоянии человека и "закона" мы против "законов", нет веры юстиции, и т.п. Но это же путь в пропасть!

Но это ладно, это все теория. Но вот практический случай с этим Бычковым. Посмотрите, что пишут в десятках ЖЖ, на каком основании требуют его оправдания. "Да, он нарушал закон, но ведь он руководствовался благородной целью. А его осуждение будет на руку наркоторговцам". То есть люди просто плюют на закон, потому что судят по понятиям. И если становиться с ними в один ряд, то уж совершенно негоже тогда сетовать на то, что закон в стране не уважается. Вы же и не уважаете в первую очередь (я, конечно, не имею в виду персонально Вас).

[tommi-anya.livejournal.com]

Так они боролись с наркоторговцами или пытались "лечить" наркоманов? Почему-то во всех обсуждениях эти понятия были как-будто взаимозаменяемы. Наркоманы легко замещались наркодилерами, а "лечение" каким-то волшебным образом замещалось на "давить их, подонков".

[san-diegan.livejournal.com]

Понял, что вы написали. Увы, многие не понимают. Которые и поумнее меня, наверное. И лучше. Но явно и очень много наивнее. До глупости.

[marknn.livejournal.com]

Ну похищений как таковых там не было. И даже суд это отбросил.

Удержание путем физического воздействия было -- но вроде как, только пока в невменяемом состоянии и по просьбе только по просьбе опекуна, разве нет? Если закрыть глаза на намерения и результат, то можно конечно сказать что удерживали и воздействие применяли, но почему, тогда, повторюсь, суды не арестовывают воспитателей детских садов по тем же причинам? (Которые в сговоре с родителями удерживают детей, при необходимости силой, да еще и спать укладывают посреди дня)

[bgmt.livejournal.com]

Простите, я ничего не напел: я НЕ ЗНАЛ, что такое закон Годвина. Пошёл в Википедию, посмотрел. Процитировал. Попасться в ловушку можно только если приманка что-то говорит, она мне ничего не говорила.

Теперь по существу сравнения не С с Г, а тогда с сейчас: я вроде ведь уже говорил, что сравниваем мы не по жестокости. Но я не сказал, по чему. Говорю. Я не считаю, что степень произвола при Сталине и сейчас разная. Результаты произвола разные, это очень утешительно (хотя для тех тысяч или десятков тысяч невиновных, которые по признанию Медведева сидят просто так, не факт, что очень). А произвол - одинаково полный. Тут, кстати, С с Г сильно различаются: при Г произвола не было вообще, был орднунг. Что и отражено товарищем Штирлицем.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Правильно ли я понимаю, что никаких статей Уголовного кодекса Бычков не нарушал?

[galfimov.livejournal.com]

Информация, как водится, из слухов и Интернета. А когда она заканчивается, каждый домысливает, исходя из собственного опыта. А собственный опыт у большого количества сограждан такой, что они видят в этом судебном процессе расправу. Ведь многие, либо сами, либо через знакомых, сталкивались с тем, что если "занести" в нужный кабинет, проблемы исчезают (или появляются у другого).

В опросах, по-моему, вообще нет ничего особо неприличного. А до этого были опросы про Ходорковского - Вы в них тоже усматриваете что-то неправильное? В любом случае, результаты этих опросов отражают отношение людей к судебной системе.

Сам я, все же, от комментариев воздержусь, так как никаких деталей не знаю. Но мне тоже слабо верится в торжество Фемиды в таком знаковом процессе. Бабло, угрозы, сила, административный ресурс более типичны, к сожалению, для нашего времени.

[kouzdra.livejournal.com]

А в худшем - с народовольцами, мочившими бомбами, прямо скажем, неприятных типов.

А вы полагаете, что террор конца 19-начала 20 века был негативным явлением? Позиция, конечно, понятна, но тогдашнее общество имело другое мнение. И я его вполне поддерживаю и стараюсь популяризировать.

[muh2.livejournal.com]

To есть я таки был прав у jacov ibn jerkov.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Для кого-то негативным, для кого-то позитивным. А террор после 1917 года разве всегда проводился негодяями, только и мечтавшими набить свою мошну? Разве не было среди авторов и проводников того террора людей, искренне мечтавших освободить Россию от нечисти и железной рукой загнать их к счастью? Так что совершенно нелогично поносить тех людей и при этом воспевать нынешних беззаветных борцов с нечистью.