Мой адвокат хотел по совести за мой такой веселый нрав...

[vba]

В последние дни моя лента была переполнена сообщениями болельщиков дела Егора Бычкова. Большинство требовало его оправдать ("вы что, за пропаганду наркотиков?") и собирало за это подписи, меньшинство требовало посадить. А сегодня я узнал, что "Эхо Москвы" проводит опрос "надо ли оправдать Егора Бычкова".

Дорогая редакция, я просто охудеваю. Такое впечатление, что дело происходит не в более-менее развитой стране в XXI веке, а на Лобном месте в XVII веке мужики рвут рубахи на груди, споря, по-божески это или не по-божески. Слова "закон", "кодекс", "судебное состязание" – вообще не употребляются. Все аргументы лишь типа "дочь моих друзей ширялась и погибла, вы этого хотите?".

Как могут люди, незнакомые с подробностями дела, с аргументами следствия, прокурора, адвокатов, всеми показаниями свидетелей, результатами экспертиз, юридической квалификации деяний, наконец судебного разбирательства, высказывать свое весомое мнение? То есть высказывать они, конечно, могут, хоть о том, какой оптимальный размер должен быть у микросферического катализатора при крекинге, но какой это имеет смысл? И я знаю, какое возражение мне последует – мол, суд продажен, следствие неквалифицировано, преступные и властные группировки имеют давление на юстицию, поэтому им всем веры нет. Допустим, что веры нет. Но кто тогда возьмет на себя функции юстиции? Аудитория "Эха Москвы"? Или аудитория газеты "Завтра"? Или полураздетые "Наши"?

Все это мне напоминает, как если бы при прободении желудка общественность объявила бы, что местным хирургам веры нет, пьянчуги они, невнимательны, учились на двойки, коновалы, одним словом. Поэтому, давайте спросим честной народ, они за употребление 15-мм троакара при резекции, или надо использовать 12-мм троакар? И допустимо ли мобилизовать 12-перстную кишку по Кохеру или это противно человеческой природе?

Comments

[oude-rus.livejournal.com]

странная у тебя лента. (по-моему, я это говорю уже не в первый раз)

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Лента отличная. Годами подбирал, один к одному, огурчики.

Надо просто вкус хороший иметь, да.

[tok-krupp.livejournal.com]

Видите ли, в более-менее развитой стране 21 века заведомо неправосудный приговор заканчивается осуждением самого судьи. А у нас как в веке 17-м Шахрин ходатайства Медведеву таскает. Ибо бояре плохи а царь мудр.
С подробностями дела вполне можно ознакомиться у Ройзмана. Судья, молодая баба, посчитала доказанными четыре эпизода незаконного лишения свободы (родители по договору привозили своих детей-наркоманов для передержки), и один эпизод незаконного удержания - (наркоман хотел пойти уколоться а его не пустили).
В более-менее развитой стране 21 века борются с наркоторговцами а не с теми, кто препятствует их деятельности.

[muh2.livejournal.com]

Видители, я за этим делом не особо следил, но в том, что Вы назвали - да, есть состав преступления. На мой, непрофессиональный взгляд не отягощенный упомянутыми хозяином необходимыми деталями. Хотите, чтобы не было - есть разные способы, изменение законов, изменение системы правосудия в сторону прецендентной, где у судьи больше возможностей для маневра и т.д. но в нынешней системе, как я понимаю, есть преступление.

[tommi-anya.livejournal.com]

Так они боролись с наркоторговцами или пытались "лечить" наркоманов? Почему-то во всех обсуждениях эти понятия были как-будто взаимозаменяемы. Наркоманы легко замещались наркодилерами, а "лечение" каким-то волшебным образом замещалось на "давить их, подонков".

[bulgakov-us.livejournal.com]

Такое впечатление, что дело происходит не в более-менее развитой стране в XXI веке

В странах с развитой системой правосудия существует суд присяжных. Присяжные не обязаны ссылаться на "закон" и "кодекс", как-то аргументировать свою позицию. Они говорят "виновен" или "невиновен".

Как могут люди, незнакомые с подробностями дела, с аргументами следствия, прокурора, адвокатов, всеми показаниями свидетелей, результатами экспертиз, юридической квалификации деяний, наконец судебного разбирательства, высказывать свое весомое мнение?

С гораздо бо́льшим основанием, нежели профессиональные судьи, которые, будучи знакомы со всеми перечисленными обстоятельствами, выносят около 1% оправдательных приговоров.

кто тогда возьмет на себя функции юстиции?

Есть такая страна, США называется, там государственность в каждом штате создавалась с нуля самими людьми. Не только юстиция, а вообще всё. Им однажды не понравилось как ими управляет метрополия. И ничего, живут весьма неплохо. Бывшая метрополия у них теперь в саттелитах числится.

[svinkina.livejournal.com]

" США называется, там государственность в каждом штате создавалась с нуля самими людьми."

вообще-то в любой стране государственность когда-то создавалась с нуля и, представьте, людьми

[muh2.livejournal.com]

"А вот на Западе бабы ходят без панталон, а брюкву сажают с кожурою. Вот бы и нам тал".

Присяжные может и говорят "виновен, не виновен", но реально это означает "совершал это действие, не совершал этого действия". В суде США никто у присяжных моральной оценки не спрашивает. Их функция - на основании предоставленных сторонами доказательств решить происходило, либо нет некоторое действие. После чего они свободны. Во Франции их функции несколько шире, но круг дел ими решаемых - уже. В частности это дело может и не рассматривалось бы судом присяжных.

[scholar-vit.livejournal.com]

Есть такая страна, США называется, там государственность в каждом штате создавалась с нуля самими людьми

Это утверждение неверно. Погуглите как-нибудь на досуге хотя бы Common Law.

Кстати, я сам живу именно в США.

[marknn.livejournal.com]

Странный пост, вопрос же не идет о сложном юридическом вопросе, как, например, определить вину аптекаря продавшего ингредиенты для наркотиков.

Так и про любую спец тему, честной народ в целом может сказать можно ли лечить простуду ампутацией, несмотря на остутствие специального образования. И если доктор предлагает именно это и цитирует что мол он знает чего-то чего другие нет, то верить доктору очень странно.

То, что запрошеное наказание не соответсвтует возможному нарушение - это самоочевидно. 12 лет даже не всякое убийство дают. Является ли автоматическим похищением насильственное удержание -- нет. А то мы так договоримся что и частный детский сад является похищением. Факт использования наручников вторичен -- при определении является ли данное действие похищением, важна цель, а не средства. (Да, детский сад являлся бы похищением если бы дети там держались с целью выкупа)


Да, возможно сам центр противозаконен, но это скорее административное правонарушение а не криминальное и должно рассматриваться именно так.

[ascir.livejournal.com]

"Да, возможно сам центр противозаконен, но это скорее административное правонарушение а не криминальное и должно рассматриваться именно так."

Защитники Бычкова признают, что формально он нарушал закон.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/Странный пост, вопрос же не идет о сложном юридическом вопросе/

Как видите, трактовка очень непроста. Во всяком случае, в моей ленте я не видел юридического разбора. А пафос мой был направлен против признания ценности голосований как на Эхе Москвы, где вообще никто не озабочивается правосудием. И когда начинается оголтелая пропаганда правосудия по понятиям (хоть кому-то эти понятия и кажутся божескими) - это мне не нравится.

[123voron.livejournal.com]

Поверьте, что редкий, а иногда единственный, способ специалистам поговорить о квалификации деяний и создать хотя бы видимость состязательности в нашем инквизиционном процессе - это, как раз, "мужики рвут рубахи на груди, споря, по-божески это или не по-божески". И от того, насколько много будет тех мужиков, и как далеко пойдут челобитные, зависит внимание к доводам защиты, во всяком случае. А уж если царь наш обратит свое внимание благосклонное и настучит по "асе" судейским, так тут, вообще, глядишь и на справедливый суд можно будет рассчитывать.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну Вы сами понимаете, куда этот путь ведет, в какой век, к каким добрым народным царям.

[doph.livejournal.com]

Не. Вы, мне думается, сравниваете несравнимое. Ну, про троакары и закон и суд. Вот смотрите, ваше право или право отдельных исследователей и ученых диктовать, какое троакар (слово-то какое сложное) нужно использовать, среди здравомыслящих людей мало кто будет готов оспорить.

С законом штука просто сложнее. Если верить нашей конституции, то закон нам не дается свыше, а мы его "сами придумываем" через цепочку выборов людей, которые его профессионально напишут и обеспечат его выполнение. Много людей в нашей стране считают, что закон не выполняется, а суды часто принимают политически- и финансово- мотивированные решения, взамен тех, которые должны принимать.

Функции юстиции на себя никто и не берет, люди просто высказывают свое мнение, а вы оспариваете их на это право. В научном споре такое оспаривание звучит разумно, в "социально-правовом" - нет.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я не оспариваю право людей высказывать свое мнение. Я оспариваю право народных масс решать юридические вопросы по понятиям.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну, да, мессаж. Еще челобитная царю хорошо действует. Вот приедет барин и рассудит по справедливости, по-нашему, по-народному. А боярам секир-башка.

[gilgatech.livejournal.com]

Примерно это же я хотел сказать тут (http://reincarnat.livejournal.com/1038225.html?thread=13659537#t13659537). Автор поста причём разбирается в общественных институтах. А у некоторых друзей тоже избегал оставлять камменты, боясь обвинения в кровожадности.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я не очень понял пост того автора, на которого Вы ссылаетесь. Монополия власти на насилие есть имманентное свойство не только путинской России, а свойство практически любого существующего государства. Эта монополия делегирована власти населением.

[muh2.livejournal.com]

/но какой это имеет смысл?/

А поговорить?

Но в данном случае смысл есть еще один - это, как-бы, общественное явление, а не чей-то желудок, и поэтому нормально, что общество его обсуждает. А система юриспруденции, по идее, должна кодифицировать усредненное и, по возможности, уконсенсенное мнение общества. Не торопясь, но должна.

[elf-ociten.livejournal.com]

+10000000

[poike.livejournal.com]

Больше всего поражает, что обвиняемые сами признаются и в насильственном удержании, и в пытках - и при этом они сами и их защитники дело с этими обвинениями называют сфабрикованным!

Ну и в таком случае не оставляет сомнений факт давления на суд - со стороны обвиняемых...

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Полагается, что аргумент "но это же для благого дела" - очень сильный аргумент.

[puzis.livejournal.com]

1. Дело происходит не в более-менее развитой стране в 21-м веке, а в стране идущей вспять по пути нормального развития.
2. В стране нет законов (а те, что есть, либо приняты в угоду интересам той или иной группы лиц, либо просто не исполняются). Суды целиком и судьи по отдельности покупаются и продаются, а потому им никто не верит.
Я не настолько хорошо знаком с делом Бычкова, но дело против человека, пытающегося вылечить наркоманов, за то, что это делается без их согласия (но с согласия их родителей), само по себе не внушает особого доверия.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/ дело против человека, пытающегося вылечить наркоманов/

Вопрос - какими методами вылечить. Завтра я застрелю вора, укравшего мою вещь, - Вы пойдете с требованиями избавить меня от судебного преследования, потому что "нельзя поощрять воровство"?

Но мой пост был не про то, прав ли Бычков, а о том, какой вес имеют народные голосования в отправлении правосудия.

[bgmt.livejournal.com]

Я не буду на всякий случай читать комменты, так что может, кто-то уже сказал то же самое.

"И я знаю, какое возражение мне последует – мол, суд продажен, следствие неквалифицировано, преступные и властные группировки имеют давление на юстицию, поэтому им всем веры нет. Допустим, что веры нет. Но кто тогда возьмет на себя функции юстиции? Аудитория "Эха Москвы"? Или аудитория газеты "Завтра"? Или полураздетые "Наши"?"

Прекрасное возражение. Оно превосходно применимо, скажем, к сталинскому времени. Кто докажет, что подсудимый невиновен, если тройка решила, что виновен? Кто возьмёт на себя функции юстиции?
Сейчас не сталинское время? Нет. Куда как менее кровожадное. Но насчёт суда как реализации законности и юридического профессионализма - не вижу серьёзных отличий. Не убивают, и даже не только сажают невиновных, но и не сажают виновных.

Сравнение с медициной мне до крайности странно. Какой там микросферический катализатор?! Сравнение - вот я, без особых медицинских познаний, попадаю к шаманскому племени; и мне говорят, что вместо того, чтобы налить водки на ранку, надо бить в бубен. Ну так я поквалифицированнее окажусь, чем профессиональный шаман. Особенно - чтобы уж совсем катило сравнение - если шаман заинтересован, чтобы загноилось, так эффектнее будет.

Мы имеем дело с мафиозным государством. У классической мафии тоже есть суды, церемонии, ритуалы. Как с Вашей точки зрения, там тоже надо воздерживаться от высказывания неинформированного мнения перед лицом информированных мафиози?

[bgmt.livejournal.com]

В абзаце, начинающемся с "Сейчас не сталинское время?", пропал кусок, и внешне последняя его фраза не вполне клеится с предыдущей. Но я думаю, смысл моего высказывания вполне остаётся ясен.

[lucas-v-leyden.livejournal.com]

Ну о весомом мнении в моем, например, случае речь не идет, но Бычков и Ройзман производят впечатление существенно более приятное, нежели их оппоненты. Вообще ведь степень необходимой вдумчивости увеличивается по мере нарастания личной ответственности человека; будь я присяжным - внимательнейшим образом вникал бы в дело, а так могу только посочувствовать тем, кто кажется мне честными и хорошими людьми.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Тогда в лучшем случае мы имеем дело с синдромом Деточкина. А в худшем - с народовольцами, мочившими бомбами, прямо скажем, неприятных типов. При этом будучи людьми высочайших моральных качеств, честными, бескорыстными идеалистами.

[galfimov.livejournal.com]

Я, честно говоря, не понимаю Вашего недоумения.

1. В конце концов решение вынесет суд, все будет как в цивилизованной стране XXI века. По крайней мере формально, все эти обсуждения - отдельно, суд - отдельно.

2. Вы сами допускаете возможность высказывания мнения обществом. А общество, в общем, понимает, что речь здесь идет не о соблюдении законов, а, скорее всего, о том, удастся ли наркомафии (срощенной с частью силовых структур) ликвидировать противостоящую им силу. Ну, или произойдет все с точностью до наоборот. Сила эта, наверняка, тоже не ангелы. И оно, это общество, имеет достаточный опыт думать именно так, а не иначе. Вот и бурлит.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я только не пойму, откуда у "общества" информация, на основании которой оно берется выносить приговоры (например, оправдательные).

[san-diegan.livejournal.com]

Понял, что вы написали. Увы, многие не понимают. Которые и поумнее меня, наверное. И лучше. Но явно и очень много наивнее. До глупости.

[chugaylo.livejournal.com]

Да уж!
Как говорится, приличия ради, нужно выслушать обе стороны=)

Тут единственная проблема - если о врачах говорят не только плохое, то есть подразумевается, что есть врачи, которым вполне можно доверять свое драгоценное нездоровье, как, собственно повсеместно и происходит! то вот о честно проведенных расследованиях что-то не слышно, видимо, поэтому априори считается, что и в этом случае "их купили", тем более понятно, что у наркомафии денег достаточно.

Но по сути Вы правы.