vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2011-06-17 06:41 pm
Entry tags:

Где ты, русский народ?

Недавно у [livejournal.com profile] ivand разгорелась дискуссия, кого считать принадлежащим к русскому народу. Обычно на такую тему слетаются все холиварвары.

Когда я снова вижу эту дискуссию, то вспоминаю детскую песенку со словами "жопа есть, а слова нет" (пардон, какое детство, такие и песенки). Так вот, с нынешним русским народом ситуация обратная – слово есть, но оно ничего не обозначает. А поскольку такое трудно пережить, то со всех сторон идут попытки наполнить слово хоть каким-то смыслом.

Ну в самом деле. Под "народом" всегда понимается общность. А у кандидатов в члены "русского народа" какая общность, на основе чего?

Кровь? Я уж не говорю, что носившие в паспорте запись "русские" издревле представляли собой крутую смесь разных племен. Но даже если об этом забыть - какая общая кровь у Пушкина с Ариной Родионовной? Скорее, у Пушкина найдутся общие родственники с французом Дантесом (да и нашлись), чем с Ариной Родионовной.

Язык? Да кто только на русском языке, как на родном, не говорит.

Культура? Ну тут вообще. Возьмем вот пример недавнего случая. Вы полагаете, что люди, подписывающиеся под тезисами "Буданов герой России" и "Буданов позор России", принадлежат к одной и той же культуре? Я очень в этом сомневаюсь.

Так что с общностью очень большой напряг. А если общности нет... да, вот тут мы приходим к выводу, что и явления "русский народ", вроде, не существует.

Однако и этот вывод сейчас не абсолютен. Наверно, понятие народа подчиняется дуализму, вроде корпускулярно-волнового. Иногда явление материализуется в большей мере, чем обычно, а иногда меньше, и тогда оно диспергируется. Вот, скажем, в XIX веке "русский народ" был куда более материализован, чем ныне, потому что была вполне определенная общность. Это и религия, и принадлежность к одному организму. Нет нужды, что отдельные элементы играют совершенно разные неперемешиваемые социальные роли, и маловероятно, чтобы мужик стал аристократом. В муравейнике тоже есть рабочие, матка и т.д., тем не менее, муравейник это один организм, что важно - объединенный и хранящий свою обособленность. Более того, чтобы общность существовала и была стабильной, это полезно, когда каждый сверчок знает свой шесток и не лезет на чужие, умножая энтропию.

По сравнению с нынешним "русским народом" существенно более материализованным был "советский народ". Причины понятны. Это и общая, унитарная, хоть и навязываемая, но от этого не менее реальная, идеология. Общие явления культурной жизни, потому что одни пелись песенки и одни читались книжки. Изоляция страны. Наконец, война, поставившая практически перед всем населением единую цель.

Сейчас же все эти причины, формировавшие единый народ, скончались в страшных судорогах.

При этом я не хочу сказать, что материализованный "народ" это всегда хорошо, а диспергированный это всегда плохо. Например, немецкий народ времен нацизма был материализован до очень высокой степени.

Русский народ в своей "разматериализованности" отнюдь не одинок. Население европейских стран тоже довольно сильно диспергировано; отличие только в том, что они не слишком парятся по этому поводу. И наоборот, есть народы с более сильной материализацией. Таким мне видится, например, еврейский народ.

Наконец, я бы не отрицал полностью существование "русского народа", как явления, в наше время. Есть же националисты, объединенные идеей своей "русскости", тешащиеся ей ("какой восторг"), со своей субкультурой, готовые идти на изоляцию ради своей идентичности, строить свое русское гетто. Вот они вполне подходят под определение "русский народ". Да их весьма мало, но кто так уж против "малых народов", кроме не вполне здорового Шафаревича?

[identity profile] tan-y.livejournal.com 2011-06-17 08:09 pm (UTC)(link)
что значит "мнение не разделяется большинством". Так оно и есть, как вы написали, строго говоря. Гр-не россии - россияне. Но в быту, конечно, длинные официальные формулировки заменяются короткими и простыми.

[identity profile] pilpilon.livejournal.com 2011-06-17 08:15 pm (UTC)(link)
Глядя со стороны, я могу точно сказать, что русский народ есть. И Дантес небось не считал, что Пушкин к нему ближе, чем к Арине Радионовне,
И с Будановым, и те, и друие кончно одной культуре принадлежат: еврею не интересно, герой Буданов России или позор ее, а чеченцу это не интересно стократно.
(Еврейский народ весьма дезинтегрирован, как есть совокупность общин, что не мешает ему быть единым народом, конечно, скорее помогает).

Что действительно верно, так это то, что русские решительно не понимают, что их объединяет. В результате среди них нет совсем непародийного национализма.
Такая интересная национальная особенность.

[identity profile] candidg.livejournal.com 2011-06-17 08:20 pm (UTC)(link)
Честно говоря, твои отрицающие определения несколько удивительны. Если по ним нет русского народа, то что тогда уж говорить о, например, американском? При этом сами американцы ничуть не сомневаются в его существовании, да и ты тоже, думаю, не сомневаешься.

Если по пунктам...

Кровь?

Кровь вообще довольно редко была народообразующим фактором. Разве что для малых народов. К бывшим империям это по сути неприменимо.

Язык? Да кто только на русском языке, как на родном, не говорит.

Это кто же говорит, кроме русских? Как раз очень мало кто говорит. Даже дети иммигрантов ан масс уже не говорят, если родители специально не культивируют язык. Так что язык, да - элемент общности.

Вы полагаете, что люди, подписывающиеся под тезисами "Буданов герой России" и "Буданов позор России", принадлежат к одной и той же культуре? Я очень в этом сомневаюсь.

Вполне принадлежат. Культура не подразумевает культурность. И ты и они в детстве читали одни и те же сказки, учили стихи Пушкина, смотрели одни мультфильмы, слушали одни и те же песни по радио. Вполне возможно, что у тебя с ними больше общего, чем с университетскими коллегами-французами.

тут мы приходим к выводу, что и явления "русский народ", вроде, не существует.

Если убрать слово "русский" - логика нисколько не изменится. Но люди (и не только русские) в большинстве зачем-то все равно пытаются ассоциировать себя с каким-то народом.

[identity profile] rednyrg721.livejournal.com 2011-06-17 08:20 pm (UTC)(link)
Ну да, всё так, только люди, эмоционально вовлеченные в тему, имеют тенденцию всё преувеличивать в сторону, которая находится в согласии с их картиной мира, а вот те, кто несмотря на все эти штуки, могут посмотреть на дело холодным анализирующим взглядом ценятся на вес золота, ну вот как-то комментарий выше не похож на холодный анализирующий: "каша в голове" в ответ на утверждение типа "многие из X делают Y", окей, чо.

[identity profile] gxk10.livejournal.com 2011-06-17 08:40 pm (UTC)(link)
"...есть народы с более сильной материализацией. Таким мне видится, например, еврейский народ."
Думаю, что Вы ошибаетесь. У евреев (к которым я принадлежу) гораздо большие проблемы с самоидентификацией. У нас нет ни общего языка, ни общей религии (многие атеисты), ни общего места проживания. До 19 века включительно присутствовали хотя бы два признака из трех перечисленных (религия и язык).

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-06-17 08:53 pm (UTC)(link)
/то что тогда уж говорить о, например, американском?/

Ты, видимо, пропустил мой пассаж о реальном существовании довольно многочисленного (хоть и не такого многочисленного, как население СССР) советского народа. Вот тебе ответ, что говорить о народе американском.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-06-17 09:00 pm (UTC)(link)
Если отбросить полемические перехлесты, добавленные в виде специй в мой пост, то, на самом деле, национальную самоидентификацию я ставлю на самое первое место, да, пожалуй, и единственное, в определении своей принадлежности к какому-то народу. Именно самоидентификацию.

И здесь я не скажу, что в самоидентификации с еврейским народом мало кто может соперничать. Не скажу только потому, чтобы не сделать очередного наброса на вентилятор. Но я так подумаю.

[identity profile] candidg.livejournal.com 2011-06-17 09:00 pm (UTC)(link)
Советский народ был все же общностью скорее декларативной. Сами советские люди себя относили к конкретному народу (не говоря уж о том, что имелось официальное разделение по национальному признаку). В этом и есть основное отличие от американцев - они сами себя в первую очередь относят к американскому народу.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-06-17 09:07 pm (UTC)(link)
/Советский народ был все же общностью скорее декларативной./

Это не так. Во время войны никто не различал, кто рядом с тобой, хохол или армянин; в более поздние времена обожание совершенно равномерно доставалось Георгу Отсу, Магомаеву, Кикабидзе или Ротару.

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2011-06-17 09:18 pm (UTC)(link)
а, наверное, я имел в виду ваших ультраправых. у нас таких птиц нема (пока).

но я, все-таки, хотел бы вернуться к начальному своему вопросу. Ты точно уверен, что твоя статистика действительно статистика, а не кривая выборка? (на всякий случай: я не уверен ни туда, ни сюда)

[identity profile] gxk10.livejournal.com 2011-06-17 09:22 pm (UTC)(link)
Боюсь, что у каждой нации свои тараканы. Поскольку евреи долго подвергались гонениям, вопрос самозванцев раньше не стоял. Теперь же государство Израиль признает право на репатриацию всякого у кого есть процент еврейской крови (кажется, четверть). А согласно религиозному закону кровь должна быть с материнской стороны. В результате часть граждан Израиля, которые туда репатриировались как евреи, не могут, например, жениться, поскольку гражданского брака в Израиле вообще нет, только религиозный, а религиозные евреи их за своих не считают.

В диаспоре евреев держал вместе антисемитизм. Теперь же, когда во многих странах его практически нет, самоидентификация начинает стремительно размываться. Но это, конечно, отдельная тема..

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2011-06-17 09:23 pm (UTC)(link)
не, ну согласись, что это странно, когда на вопрос "откуда вы приехали?" получаешь ответ "я - француз! какой восторг" (или "я - нидерландец!", что еще хуже).

я понимаю, конечно, что в нашем с тобой случае вопрос получается нетривиальным, но за двадцать-то лет можно научиться отвечать так, чтобы не ставить собеседника в неловкое положение.

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2011-06-17 09:24 pm (UTC)(link)
строго говоря, нет. проверь словарь, если не веришь.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-06-17 09:26 pm (UTC)(link)
Уверенности у меня нет. Но я ни в прессе, ни на ТВ не вижу, чтобы вопрос "французского народа" у кого-то сильно чесался.

Здесь я должен сделать оговорку. Вопрос "французского народа", где под "французским" понимается гражданство, обсуждается довольно широко и иногда болезненно. Но, опять же, в России проблема гражданин/негражданин обсасывается куда менее активно, чем русский/нерусский народ.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-06-17 09:31 pm (UTC)(link)
Да я научился, у меня никаких проблем. Если надо ответить одним словом, я говорю "из Франции", если разговор длится более 30 секунд, я говорю "русский из Франции". И все пучком.

[identity profile] rednyrg721.livejournal.com 2011-06-17 09:33 pm (UTC)(link)
Со всем согласен.

[identity profile] muh2.livejournal.com 2011-06-17 09:51 pm (UTC)(link)
Ну если считать обсуждение национальной идентичности - только вопросом о гражданстве, обсуждение ислама - только вопросом религиозным, Ле Пена - исключительно экономистом и т.д., то да, не обсуждается вопрос французского народа.

[identity profile] muh2.livejournal.com 2011-06-17 09:53 pm (UTC)(link)
А в чем проблема? Я еще понимаю проблему в моем случае - этнический украинец с французским и русским гражданствами, приехавший во Францию из Америки.

[identity profile] kizune.livejournal.com 2011-06-17 09:57 pm (UTC)(link)
Так ведь дело вообще не в том, существует или нет русский народ, а в том, кому и зачем выгодно убеждать всех, что он существует.
То есть вот для меня его нет. Русский язык - есть, русская культура (как и положено, дробящаяся на множество субкультур) - есть. А народа нет. Зато есть российский народ, в целом выглядящий не слишком привлекательно, зато реально существующий. Так же, как существует, к примеру, народ США или Австралии при полнейшем отсутствии таких наций, как "соединённо-штатники" или "австралийцы".
Вообще это давным-давно известная лесенка: вначале семья, клан, потом община, дальше - область, потом - нация, государство, земляне. До землян мы, конечно, ещё не доросли, зато до государства - вполне и давно, так что всё, кто тянет людей на ступеньку вниз, к нациям - либо идиоты, либо своекорыстные сволочи.
Вообще я с упоением лепила бы жёлтый стикер "Идиот" на лоб всякому, кто гордится тем, в чём не ни малейшей доли его собственной заслуги. То есть можно гордиться государством, которому ты, как минимум, платишь налоги (а как максимум, работаешь на него и его защищаешь). Но нельзя гордиться подвигами своего деда, нельзя гордиться тем, что тебе выпало родиться с тем или иным набором генов. Право на гордость нужно заслужить - потом, а иногда и кровью.

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2011-06-17 09:58 pm (UTC)(link)
//не вижу, чтобы вопрос "французского народа" у кого-то сильно чесался.//

вот у меня извне этого самого "французского народа" ровно противоположное впечатление.

может, у тебя ровно то же самое с народом российским?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-06-17 10:01 pm (UTC)(link)
/вот у меня извне этого самого "французского народа" ровно противоположное впечатление./

Можно узнать, на основании чего?

[identity profile] muh2.livejournal.com 2011-06-17 10:05 pm (UTC)(link)
А налог на наследство должен быть 100%. Объяснять, чем это плохо или в чем связь?

Ну и отдельный вопрос - а кому выгодно убеждать всех, что существует юзер кизуне?

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2011-06-17 10:20 pm (UTC)(link)
начинаются. Хотя и тут тоже, если заменить "народ" на "социум", и допустить структуру социумов (а как её не допустить?!), будет что исследовать.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2011-06-17 10:22 pm (UTC)(link)
Хм. А ведь я-то и есть эмигрант. Не то что эти, которые в 90е, а настоящий, 79 года разлива. С потерей гражданства и пр.

[identity profile] rednyrg721.livejournal.com 2011-06-17 10:33 pm (UTC)(link)
Но вот этот ваш комментарий выше это именно отстраненный анализ, не навешивание ярлыков и передергивание, как в ОП-посте, ну мне так кажется, я просто мимо прохожий.

Page 3 of 5