Где ты, русский народ?

[vba]

Недавно у ivand разгорелась дискуссия, кого считать принадлежащим к русскому народу. Обычно на такую тему слетаются все холиварвары.

Когда я снова вижу эту дискуссию, то вспоминаю детскую песенку со словами "жопа есть, а слова нет" (пардон, какое детство, такие и песенки). Так вот, с нынешним русским народом ситуация обратная – слово есть, но оно ничего не обозначает. А поскольку такое трудно пережить, то со всех сторон идут попытки наполнить слово хоть каким-то смыслом.

Ну в самом деле. Под "народом" всегда понимается общность. А у кандидатов в члены "русского народа" какая общность, на основе чего?

Кровь? Я уж не говорю, что носившие в паспорте запись "русские" издревле представляли собой крутую смесь разных племен. Но даже если об этом забыть - какая общая кровь у Пушкина с Ариной Родионовной? Скорее, у Пушкина найдутся общие родственники с французом Дантесом (да и нашлись), чем с Ариной Родионовной.

Язык? Да кто только на русском языке, как на родном, не говорит.

Культура? Ну тут вообще. Возьмем вот пример недавнего случая. Вы полагаете, что люди, подписывающиеся под тезисами "Буданов герой России" и "Буданов позор России", принадлежат к одной и той же культуре? Я очень в этом сомневаюсь.

Так что с общностью очень большой напряг. А если общности нет... да, вот тут мы приходим к выводу, что и явления "русский народ", вроде, не существует.

Однако и этот вывод сейчас не абсолютен. Наверно, понятие народа подчиняется дуализму, вроде корпускулярно-волнового. Иногда явление материализуется в большей мере, чем обычно, а иногда меньше, и тогда оно диспергируется. Вот, скажем, в XIX веке "русский народ" был куда более материализован, чем ныне, потому что была вполне определенная общность. Это и религия, и принадлежность к одному организму. Нет нужды, что отдельные элементы играют совершенно разные неперемешиваемые социальные роли, и маловероятно, чтобы мужик стал аристократом. В муравейнике тоже есть рабочие, матка и т.д., тем не менее, муравейник это один организм, что важно - объединенный и хранящий свою обособленность. Более того, чтобы общность существовала и была стабильной, это полезно, когда каждый сверчок знает свой шесток и не лезет на чужие, умножая энтропию.

По сравнению с нынешним "русским народом" существенно более материализованным был "советский народ". Причины понятны. Это и общая, унитарная, хоть и навязываемая, но от этого не менее реальная, идеология. Общие явления культурной жизни, потому что одни пелись песенки и одни читались книжки. Изоляция страны. Наконец, война, поставившая практически перед всем населением единую цель.

Сейчас же все эти причины, формировавшие единый народ, скончались в страшных судорогах.

При этом я не хочу сказать, что материализованный "народ" это всегда хорошо, а диспергированный это всегда плохо. Например, немецкий народ времен нацизма был материализован до очень высокой степени.

Русский народ в своей "разматериализованности" отнюдь не одинок. Население европейских стран тоже довольно сильно диспергировано; отличие только в том, что они не слишком парятся по этому поводу. И наоборот, есть народы с более сильной материализацией. Таким мне видится, например, еврейский народ.

Наконец, я бы не отрицал полностью существование "русского народа", как явления, в наше время. Есть же националисты, объединенные идеей своей "русскости", тешащиеся ей ("какой восторг"), со своей субкультурой, готовые идти на изоляцию ради своей идентичности, строить свое русское гетто. Вот они вполне подходят под определение "русский народ". Да их весьма мало, но кто так уж против "малых народов", кроме не вполне здорового Шафаревича?

Comments

[idelsong.livejournal.com]

Вы полагаете, что люди, подписывающиеся под тезисами "Буданов герой России" и "Буданов позор России", принадлежат к одной и той же культуре?

Разумеется. Они высказывают свое отношение относительно данной координаты. А тем, кто не принадлежит к данной культуре, эта координата просто неинтересна. То же касается и любой другой культуры. Она определяет не ответы, а систему координат, в которых надо расположиться.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да, на первый взгляд, это аргумент. Но если поразмыслить...

Скажем, для народа тутси и народа хуту очень интересна одна и та же координата - отношение к убийству премьер-министра страны. А другим народам это малоинтересно. Но это еще не делает тутси и хуту одним народом.

Или для N, живущего за границей, поведение соседа это общая с соседом координата. Но эта общая координата не делает N и его соседа принадлежащими к одному народу.

[kizune.livejournal.com]

А когда 50%(как во Франции) - не нарушается? А вообще налоги - не нарушают?
Ну, я воспринимаю налоги, как плату за услуги и гарантии, которые государство даёт своим гражданам. То есть как-то судить об этом можно, только сравнивая объём гарантированных прав с объёмом налогов. Про Францию я тут сказать ничего не могу - не в курсе.

Люди делают дела, в том числе и для того, чтобы потомки ими гордились
Вы забыли слово "некоторые". Большинству до потомков дела нет.

Я тоже не считаю, что дела предков - особый повод для гордости, но общество, в котором такое отношение станет превалирующем - получит гандикап
С чего бы это?! Наоборот, общество, где каждый будет стремиться создать свои собственные заслуги, а не выехать на горбу предков, очень быстро достигнет оптимального уровня функционирования.

[artx.livejournal.com]

Отношения не имело бы, если бы Вы употребили термин "российский народ". Тогда да, этнология/этнодемография ни к чему. Но Вы, сознательно или по неразумению, шагнули именно в этнографию.

[artx.livejournal.com]

Так радоваться надо, что нет общности. В развитых странах давно уже культура индивидуализма. Это только у некоторых, отдельно взятых, этнических групп по-прежнему все на национальной основе.

[muh2.livejournal.com]

/Вы забыли слово "некоторые"/

Это Вы не заметили слова "в том числе".

Насчет последнего параграфа - общество может начать с того, что отдаст все построенную предками инфраструктуру бушменам. Тогда оно еще быстрее слезет с горба предков и достигнет оптимального функционирования.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Мое неразумение мы можем обсудить отдельно, если будет желание, а пока хочу Вам напомнить, что этнография включает в себя гораздо больше понятий, чем просто совокупность антропологических/генетических характеристик, на которых Вы сделали акцент в своей первой реплике. Относительная однородность биологических характеристик лисиц еще не делает лисиц, проживающих в одной области, народом. В то же время, чрезвычайное разнообразие антропологии среди жителей США не мешает очень многим полагать, что американский народ действительно существует.

Возвращаясь к рускому народу. Если же Вы сторонник тезиса, что дисперсия культуры, религиозной принадлежности, социальной организации и даже антропологических характеристик среди тех, кого называют русским народом, есть величина постоянная на протяжении веков, то было бы хорошо этот тезис обосновать. Я напомню, что мой тезис (который я изложил в исходном посте) был в том, что эта дисперсия в последние годы очень выросла.

[idelsong.livejournal.com]

Это верно... Например, Богдан Хмельницкий - герой украинской истории и антигерой еврейской.

Но я-то не это хотел сказать. Я хотел сказать, что разное отношение к одной и той же координате не делает людей носиелями разных культур. Я у себя немного подробнее написал (http://idelsong.livejournal.com/279544.html):

Французы первой половины 19 в - это бонапартисты, роялисты и якобинцы. То есть, грубо говоря, француз - это тот, кто определется в системе координат ("отношение к Наполеону; отношение к Революции"). Русские середины 19 в. - славянофилы, западники, и сторонники правительственной триады. Ни отношение к Наполеону, ни отношение к Революции не является основопологающим.

Национальная культура, таким образом, определяется не ответами на определенный набор вопросов, а списком тех вопросов, на которые в рамках данной культуры необходимо дать ответ.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/Русские середины 19 в. - славянофилы, западники, и сторонники правительственной триады./

Я бы сказал, что в рамках культуры, славянофилы, западники, и сторонники правительственной триады это один народ. А 90% населения России, которые даже не понимали, да и не заморачивались понимать, кто такие эти западники со славянофилами, это другой народ.

Другое дело, что общность русского народа тогда определялась другим - религией и монархическим/строго иерархическим общественным устройством, разделяемым подавляющим большинством общества. А если Вы укажете на признаки общности, которые сейчас позволяют хорошо классифицировать тех, кто принадлежит и не принадлежит русскому народу, это было бы интересно.

Мой тезис прост - чем более группа людей подчеркивает свою самоидентификацию (и с неизбежностью, противопоставление себя другим группам), тем более она национальный народ. Чем более группа открыта, тем менее она национальный народ.

При этом я вовсе не утверждаю, что быть каким-либо ярко выраженным народом всегда хорошо для отдельных его членов.

[artx.livejournal.com]

Час от часу не легче.. В каком смысле вы употребляете нововведенное вами "дисперсия культуры"? Дисперсия - это рассеяние (dispersio), и в некоторых науках определяет вполне конкретный процесс. Если вы об этническом разнообразии и многоконфессиональности на российской территории, то почему бы так и не сказать? Или русская культура таки рассеялась и выпала в виде осадков на головы тех, кто от нее пытался откреститься? Но я не хочу догадываться - подожду вашего определения.

"В то же время, чрезвычайное разнообразие антропологии среди жителей США не мешает очень многим полагать, что американский народ действительно существует."

Вот именно. Американский - названный в соответствии с названием континента, а не доминирующих в каком-либо отношении этнических групп. Этот же географический принцип можно было употребить и вам и использовать выражение "российский народ", а не "русский". Вы же драматично вопрошаете из Франции: где русский народ? И сами же отвечаете: а нет его..

[idelsong.livejournal.com]

Я уже писал как-то у clear_teхt'a. В Югославии при Тито очень поддерживалось, чтобы люди записывали себя не сербами, хорватами и проч., а югославами. В максимуме таких югославов по паспорту было несколько миллионов. Но и сегодня, когда Югославии нет, есть несколько сот тысяч людей, записанных югославами.

В СССР человек смешанного происхождения, говорящий по-русски и принадлежащий советской имперской культуре на русском языке, записывался или по крайней мере считал себя русским. Так же он считает себя и сегодня. Советская имперская культура - это не только Краснозанаменный ансамбль, но и Окуджава или Фазиль Искандер. Это такая дефолтная идентификация для дефолтного читателя Искандера.

Националистам типа Крылова это не нравится по ряду причин. Главная из них, как они это формулируют, что культура "отчуждаема". Например - я ни в коей степени не идентифицирую себя как русского: я еврей, израильтянин, дети мои одинаково хорошо говорят на иврите и по-русски, но в Окуджаве или Пушкине разбираюсь никак не хуже их.

В сочетании с развитой мифологией и не менее развитой паранойей у них это вызывает тяжелое чувство, что у них украли страну... Они бы хотели опереться на что-нибудь более надежное. Понятно, что это без мифологии плохо получается.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

На всякий случай - я вопрошаю из Франции не драматично, а лирично.

/В каком смысле вы употребляете нововведенное вами "дисперсия культуры"? Дисперсия - это рассеяние (dispersio), и в некоторых науках определяет вполне конкретный процесс. Если вы об этническом разнообразии и многоконфессиональности на российской территории, то почему бы так и не сказать?/

Спасибо за просвещение в латинском языке. Но при чем тут "этническое разнообразие", если речь, как следует из процитированных слов, идет о культуре?
Мой текст говорил о больших (нарастающих) различиях в культуре, нравах, морали, самоидентификации среди тех, кого традиционно именуют русскими. Степень этих различий я и назвал дисперсией. Если Вас этот термин коробит, замените его на степень разнообразия.

/Этот же географический принцип можно было употребить и вам и использовать выражение "российский народ", а не "русский". /

Но я в самом начале задался совсем иным вопросом, а именно, где критерии, позволяюшие разграничить элементы, формирующие скрепляющие русский народ, от элементов, этот народ не формирующих. А Вы мне предлагаете совсем другой вопрос, о российском народе, который, может быть, тоже интересен, но я его не касался.

И наконец - вывод, который Вы делаете за меня, "русского народа не существует", не мой. В моем тексте ясно сказано, кто вполне подпадает под определения русского народа.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я, в общем, согласен с этим. Пример с Югославией, как раз, и показывает, что люди могут искать общность в принадлежности к стране, а могут - в своей этнической группе. В результате получаются разные народы или, если угодно, народы разного уровня.

Что же касается Крылова и Ко, то было бы нелепо отказывать им в праве быть ревнителями русскости или даже называться "гиперрусскими". Непонятное начинается дальше, ну хорошо, назвались "истинно русскими"... дальше-то что? Что из этого следует?

[artx.livejournal.com]

Этническое разнообразие тут при том, что - который уже раз - вы употребляете слово "русский", что есть термин для обозначения этнической группы. Если вас беспокоит/интересует т.н. 'дисперсия культуры', то изучать это явление можно в рамках какой-то территории, следовательно, народ - российский, в данном случае. Потому что взаимопроникновение и исчезновение культур неизбежно на таких территориях. И если уж заимствовать терминологию из физики, то тут подойдет диффузия.

[artx.livejournal.com]

вывод, который Вы делаете за меня, "русского народа не существует", не мой
Цитирую:
А если общности нет... да, вот тут мы приходим к выводу, что и явления "русский народ", вроде, не существует.

Ну, это помимо гениального критерия опредеять наличие общности русского народа по Буданову, да и само наличие народа по общности. Есть общность - есть народ, общность достигается согласием в оцeнке Буданова - есть русский народ.

Труба, monsieur.

P.S. Попробуйте экстраполировать эту логическую конструкцию на американский народ, в наличие которого вы не сомневаетесь. Самая статистически значительная этническая группа в США - немцы. Ну, вот и исследуйте наличие немецкого народа в США и его общность по оценке, скажем, Холокоста.

ТОП: 08:59 MSK

[magictop30.livejournal.com]

Вы попали в ТОП30 (http://t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://topbloger.ru/?http%3a%2f%2fusers.livejournal.com%2fvba_%2f206127.html).
Это Ваш 4-й ТОПовый пост за последний год.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://t30p.ru/blog.aspx?vba_.livejournal.com).

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я смотрю, Буданов Вас сильно возбудил. Это же был только один пример разнообразия нравов и моральных правил в России, а общность морали составляет, как пишут умные книги, одну (далеко не единственную) сторону формирования народа.

Потом, Вы зря так ироничны по отношению к слову "общность". Действительно, понятие "народ" имеет довольно много определений в зависимости от школы, но при этом почти все определения включают в себя условие "общность". Поэтому да, общность необходима, чтобы совокупность людей можно было назвать народом. А уж с Будановым или без него - вопрос второй.

Исследовать наличие немецкого народа в США мне незачем за практическим отсутствием там указанного народа. Нет там и русского народа. Вот есть ли индейский народ это предмет для дискуссии.

А этнические немцы в США, полагаю, имеют не очень разнообразные взгляды на Холокост. Взгляды эти довольно одинаковые. Так вот мне кажется.

И последнее. Если Вам приятнее обращаться ко мне по-французски, пожалуйста, пишите monsieur с большой буквы. Так мне будет приятнее.

[artx.livejournal.com]

Отнюдь. Меня не Буданов возбудил, а удивило отсутствие причинно-следственных связей в вашем опусе. От вас не ожидала рассуждений такого уровня.

Отношение к одиозным фигурам всегда неоднозначное в любом обществе. В "умных книжках" обычно предлагается рассматривать пример общности (или разобщенности) населения по более фундаментальным причинам. И даже в таких случаях единодушие маловероятно. Что, собственно, тоже входит в понятие "общество". Общность характеризуется двумя чертами: географической близостью и психологической. Простейший пример на микрошкале - семья. Общность не создают - ее открывают. Общество же - продукт искусственный; оно основано не на соседстве, близости или кровном родстве – оно основано на интересе. Характеристики общества могут быть противоположными.

Au revoir.