Он кричал: "Ошибка тут! Это я еврей!.."

[vba]

Мои приятели, живущие в Израиле (и большие патриоты этой страны), подарили мне книжку, которую, признаться, я не ожидал получить от них. Автор - профессор Тель-Авивского университета, посеявший немало скандалов в среде людей, которых волнует история еврейского народа. Этот профессор в довольно толстом труде с помощью самых разных аргументов развивает единственную мысль, а именно – те люди, которые сейчас называют себя евреями, совершенно не обязательно происходят от народа, две тысячи лет назад рассеявшегося по миру из древней Иудеи. Эта мысль, естественно, встретила самые разные отзывы, от довольно восторженных до полного неприятия, особенно со стороны ортодоксальных сионистов.

В книге автор доказывает, что рассеяние после разрушения Второго храма было не таким уж и большим (иначе откуда бы взяться Второй иудейской войне). Что еще более важно, в первом тысячелетии, до широкого утверждения христианства, иудаизм, будучи ведущей монотеистической религией, приобретал огромное количество последователей среди других народов. Другими словами, прозелитизм, а не племенное размножение, был главным мотором распространения иудеев (совершенно необязательно евреев по происхождению) в Сев. Африке, Европе, Малой Азии и по территории будущей России. В результате сейчас те, кто называет себя евреями, представляют из себя довольно разнородный племенной компот, имеющий совершенно различные корни, а единая история якобы единого еврейского народа начала создаваться совершенно недавно, не раньше конца 18 века. Впрочем, это относится и к историям других народов, скажем, древняя история русского народа конструировалась тоже историками 18-19 века, причем по лекалам и понятиям именно этих поздних веков.

На самом деле, скандал, разразившийся после этой публикации, умерить довольно просто, потому что методы современной генетики уже достаточно продвинуты для того, чтобы оценить однородность какой-либо популяции. И здесь меня удивило, что профессор очень мало пользуется таким мощным методом для доказательства своей правоты.

По довольно редкому совпадению тоже недавно мне случайно попались в интернете заметки другого профессора, бывшего коллеги моей жены, биолога, проф. Клёсова, который, сам будучи славянином, вплотную занялся изучением биологических аспектов генеалогии евреев. И даже получил на этом поприще какие-то весьма престижные еврейские премии. Так что же нам говорит детальный ДНК-анализ? А говорит он, что пресловутый возмутитель спокойствия из Тель-Авива не так уж и неправ. Анализ довольно умеренной выборки формально несомненных (по фамилиям и именам) евреев показывает, что они относятся к десяти разным группам, возникшим (не народы, а их гаплотипы) в разное время и имеющим общие черты с разными народами, проживавшими в разных местах. Некоторые группы имеют, несомненно, ближневосточное происхождение, но зато остальные сходны с народами Кавказа, Балкан, Зап. Европы, славян, индийцев, иранцев и т.д. Другими словами, часто условный "чистокровный" Абрам Рабинович имеет более близких общих предков с условным "чистокровным" Олегом Сидоровым, чем с каким-нибудь условным Игалем Алоном.
(В скобках скажу, что не все рассуждения проф. Клёсова мне представляются безупречными, но это не меняет основного вывода).

Конечно, желательно иметь данные из более крупных выборок. (Кстати, это касается и "чисто-русских", которые, по-видимому, происходят минимум из трех различных линий). А данные эти идут, в основном, с сайта YSearch, связавшись с которым каждый обладатель У-хромосомы может за умеренную плату определить из какой группы жителей Земли происходит он по мужской линии, будь сам он хоть негром преклонных годов. Сам я пока не пользовался этой услугой, но думаю это сделать в ближайшем будущем. А кто-нибудь из вас уже тестировался?

Comments

[vaysburd.livejournal.com]

"те люди, которые сейчас называют себя евреями, совершенно не обязательно происходят от народа, две тысячи лет назад рассеявшегося по миру из древней Иудеи"
Поразительно, что в этом еще кто-то сомневается. За исключением, разумеется, заведомого неадеквата. :)

И что русские произошли от славян + финоугоров + норманов - тоже известный факт.

[kuzimama.livejournal.com]

my son tried this:
https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/index.html
both maternal and paternal. interesting, but expensive

[puzis.livejournal.com]

Извините, что насмехаюсь, но история с генетическими изысканиями по еврейскому вопросу красочно описана в романе Дины Рубиной "Синдикат". По-моему, все генетические изыскания по этому поводу не имеют смысла. Человек принадлежит к той национальности, к которой он хочет принадлежать.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Конечно. С той только разницей, что семья условного Игаля Алона не покидала Галилею, а семья условного Абрама Рабиновича жила в Лодзи.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Нет, финны это финны, а монголы это монголы. Речь идет о восточных, южных и северных славянах, гаплотипы которых очень сильно различаются, но при этом сильно схожи с гаплотипами других народов (в частности, если правильно помню, восточные славяне очень сильно схожи по гаплотипам с индусами, как их автор называет).

[trurle.livejournal.com]

Имя "Игаль Алон" указывает что его дедушка приехал в Ханаан из того же Бобруйска и по приезде переименовался на ново-ивритский манер. Никаких людей с именем/фамилией Игаль Алон в Галилее не было еще в начале XX века, как не было и вообще евреев, неразрывно проживших в Ханаане со времен Рима и Византии.

[friendlystrnger.livejournal.com]

а вот википедиа говорит
http://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_peoples#Genetics
не, я это ниасилю :) ну хоть картинки красивые

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Меня в этой статье смущает сама постановка основного вопроса:
/can Jews be traced to a single Middle Eastern ancestry, or are present-day Jewish communities more closely related to non-Jewish populations from the same geographic area?/

Во-первых, не обязательно more closely. Часть может be traced к дальним ближневосточным предкам, а другая часть, скорее, related to non-Jewish populations. Причем соотношение между этими двумя частями может быть сильно плавающим.

Во-вторых, что еще более важно, вовсе не обязательно иудеи неевреи связаны с the same geographic area. Они могли мигрировать точно так же, как евреи - потомки Авраама. И условный Гольдберг, житель Лейпцига, может иметь в предках вовсе не немцев, а каких-нибудь средиземноморских критян, принявших иудаизм в 4 веке.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Нет, я имел в виду не ассимиляцию и смешанные браки (мало сомнений, что в подавляющем числе случаев в общинах браки заключались между иудеями). Я имел в виду мобильность, возможности миграции, вовлеченность в общественную жизнь стран, где они жили. Это должно было вести к большей степени перемешивания между общинами у ашкенази.

[friendlystrnger.livejournal.com]

и в "русских" намешано так, что ни на какие дистинктивные группы их не разбить :)
в wiki описаны top 4 (http://en.wikipedia.org/wiki/Russians#Genetics):
Haplogroup R1a (Y-DNA) - 19.8% to 62.7%, with an average of 46.7% - откуда-то из Азии
Haplogroup I (Y-DNA) - 0% to 26.8%, with an average of 17.6% (All regions), and 23.5% (Central and South Russia) - откуда-то из Европы
Haplogroup N (Y-DNA) - 5.4% to 53.7%, with averages of 21.6% (All regions), and 10% (Central and South Russia) - из дальнего востока
Haplogroup R1b (Y-DNA) - 0% to 14%, with an average of 5.8% - Ближний восток
нехилый у них разброс в процентах!

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/как не было и вообще евреев, неразрывно проживших в Ханаане со времен Рима и Византии./

Мне кажется, это слишком смелое утверждение, которое очень трудно доказать. Хотелось бы услышать мнение людей, занимавшимся этим вопросов вплотную.

Но в данном случае это не очень важно. Давайте вместо Игаля назовем Иаковом и его братьями тех, кто точно имеет предков в Иудее.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я не столь скептичен. Ведь вопрос совершенно не касается самоидентификации. Он в другой плоскости - насколько генетически гомогенны те, которые именую себя евреями. Вполне конкретная и решаемая задача, приложимая, кстати, и к русским, да и вообще почти к любым народам.

[trurle.livejournal.com]

Мне кажется, это слишком смелое утверждение, которое очень трудно доказать.

Напротив, это совершенно тривиальное утверждение: иудейское населения Ханаана XIX века состояло из религиозных общин в городах, подпитывавшихся миграцией из европейских ашкеназских общин и не имело никакой преемственности с римско-византийским периодом.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я уже писал, это два разных вопроса. Тот, о котором пишу я, совершенно не имеет отношения к вопросу "кого можно считать евреем". Другая опера.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Если Вы правы, это значит, что в какой-то периоде в Ханаане (хотел написать в Эрец-Исраэле, но Ханаан даже еще лучше), скажем, в египетский, еврейское население полностью отсутствовало.

Я не берусь спорить, но мне это не кажется тривиальным. Далеко не кажется.

[larvatus.livejournal.com]

О незначительном влиянии миграций свидетельствует генетическое сходство ашкеназов и сефардов.

Gil Atzmon, Li Hao, Itsik Pe’er, Christopher Velez, Alexander Pearlman, Pier Francesco Palamara, Bernice Morrow, Eitan Friedman, Carole Oddoux, Edward Burns, and Harry Ostrer, “Abraham’s Children in the Genome Era: Major Jewish Diaspora Populations Comprise Distinct Genetic Clusters with Shared Middle Eastern Ancestry (http://www.cell.com/AJHG/abstract/S0002-9297(10)00246-6)”, AJHG, 2010

Doron M. Behar, Bayazit Yunusbayev, Mait Metspalu, Ene Metspalu, Saharon Rosset, Jüri Parik, Siiri Rootsi, Gyaneshwer Chaubey, Ildus Kutuev, Guennady Yudkovsky, Elza K. Khusnutdinova, Oleg Balanovsky, Ornella Semino, Luisa Pereira, David Comas, David Gurwitz, Batsheva Bonne-Tamir, Tudor Parfitt, Michael F. Hammer, Karl Skorecki, and Richard Villems, “The Genome-Wide Structure of the Jewish People (http://www.nature.com/nature/journal/v466/n7303/abs/nature09103.html)”, Nature, 2010

Могу прислать полные тексты.

[trurle.livejournal.com]

Если Вы правы, это значит, что в какой-то периоде в Ханаане (хотел написать в Эрец-Исраэле, но Ханаан даже еще лучше), скажем, в египетский, еврейское население полностью отсутствовало.

Не обязательно; достаточно что бы еврейское население Ханаана мигрировало наружу и восстанавливалось из миграции - как иммигрировал в Ханаан Иосиф Каро и иммигрировалои насельники иудейских общин XIX века.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да, там просто жуть.

А разбросы большие, потому что если брать города (даже маленькие, провинциальные, без приезжих), получается одно, а сельское население - другое. То же по регионам, на Черниговщине одно, а под Архангельском совсем другое.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Теоретически это возможно, но практически очень трудно себе представить - чтобы автохтонное еврейское население полностью вымылось при постоянное же еврейской иммиграции.

[trurle.livejournal.com]

Скажем так - не существует ни еврейского города, ни общины, ни какого завалящего общинного института, непрерывно просуществовавшего с римско-византийского периода до наших дней - в отличие, например, от самаритянской общины.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Нет, не надо, у меня есть доступ. С работы прочту.

Генетическое сходство ашкеназов и сефардов (а, стало быть, и внутри ашкеназов) при очень большой общей дисперсии гаплотипов может означать только одно - да, они все имеют ближневосточных предков (что справедливо, на самом деле, не для всех, но, допустим, для большинства), но при этом эти ближневосточные предки сами происходят из самых разных источников.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да там дешевле, чем на YSearch.

[idelsong.livejournal.com]

Автохтонное еврейское население могло не только исчезнуть, но и сменить религию (причем не один раз) и идентификацию, но при этом остаться жить на прежнем месте с прежним названием.

В Израиле все интересно: топонимика сплошь и рядом сохранилась. Недалеко от моего дома - арабская деревня Аната на месте старинного города Анатот, где жил пророк Иеремия. А рядом - еврейское поселение Анатот, находящееся неподалеку на новом месте, но названное в честь того Анатот. Анатот никогда не исчезал, но его население стало сначала христианским, а потом мусульманским. Это - Иудея, где римские власти целенаправленно депортировали еврейское население во 2 в.

Но та же картина и в Галилее, где депортаций никогда не было.

В Самарии аналогичная ситуация с самаритянами.

Значительная часть оседлых сельских палестинцев - потомки евреев либо самаритян.

[vovyanych.livejournal.com]

Есть такая теория и я сильно подозреваю, что она не сильно далека от действительности. Что разумеется никак не отменяет ее возмутительную неполиткорректность, граничащую с оголтелым антисемизмом. :) Только вот Клесов (которого я кстати знал в детстве, ибо он был начлабом лаборатории, где работали мои родители) кажется утверждает прямо противоположное... Возмозно я неправ, ибо в генетике -- как свинья в апельсинах.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Собственно, мой пост был о том, что такие процессы (массовые смены религии) могли происходить на всем Средиземноморье (да и не только там). Отсюда и генетическое разнообразие, если учесть, что браки заключались внутри конфессий, и конфессия зачастую имела большее значение для брака, чем племенное происхождение.