Он кричал: "Ошибка тут! Это я еврей!.."

[vba]

Мои приятели, живущие в Израиле (и большие патриоты этой страны), подарили мне книжку, которую, признаться, я не ожидал получить от них. Автор - профессор Тель-Авивского университета, посеявший немало скандалов в среде людей, которых волнует история еврейского народа. Этот профессор в довольно толстом труде с помощью самых разных аргументов развивает единственную мысль, а именно – те люди, которые сейчас называют себя евреями, совершенно не обязательно происходят от народа, две тысячи лет назад рассеявшегося по миру из древней Иудеи. Эта мысль, естественно, встретила самые разные отзывы, от довольно восторженных до полного неприятия, особенно со стороны ортодоксальных сионистов.

В книге автор доказывает, что рассеяние после разрушения Второго храма было не таким уж и большим (иначе откуда бы взяться Второй иудейской войне). Что еще более важно, в первом тысячелетии, до широкого утверждения христианства, иудаизм, будучи ведущей монотеистической религией, приобретал огромное количество последователей среди других народов. Другими словами, прозелитизм, а не племенное размножение, был главным мотором распространения иудеев (совершенно необязательно евреев по происхождению) в Сев. Африке, Европе, Малой Азии и по территории будущей России. В результате сейчас те, кто называет себя евреями, представляют из себя довольно разнородный племенной компот, имеющий совершенно различные корни, а единая история якобы единого еврейского народа начала создаваться совершенно недавно, не раньше конца 18 века. Впрочем, это относится и к историям других народов, скажем, древняя история русского народа конструировалась тоже историками 18-19 века, причем по лекалам и понятиям именно этих поздних веков.

На самом деле, скандал, разразившийся после этой публикации, умерить довольно просто, потому что методы современной генетики уже достаточно продвинуты для того, чтобы оценить однородность какой-либо популяции. И здесь меня удивило, что профессор очень мало пользуется таким мощным методом для доказательства своей правоты.

По довольно редкому совпадению тоже недавно мне случайно попались в интернете заметки другого профессора, бывшего коллеги моей жены, биолога, проф. Клёсова, который, сам будучи славянином, вплотную занялся изучением биологических аспектов генеалогии евреев. И даже получил на этом поприще какие-то весьма престижные еврейские премии. Так что же нам говорит детальный ДНК-анализ? А говорит он, что пресловутый возмутитель спокойствия из Тель-Авива не так уж и неправ. Анализ довольно умеренной выборки формально несомненных (по фамилиям и именам) евреев показывает, что они относятся к десяти разным группам, возникшим (не народы, а их гаплотипы) в разное время и имеющим общие черты с разными народами, проживавшими в разных местах. Некоторые группы имеют, несомненно, ближневосточное происхождение, но зато остальные сходны с народами Кавказа, Балкан, Зап. Европы, славян, индийцев, иранцев и т.д. Другими словами, часто условный "чистокровный" Абрам Рабинович имеет более близких общих предков с условным "чистокровным" Олегом Сидоровым, чем с каким-нибудь условным Игалем Алоном.
(В скобках скажу, что не все рассуждения проф. Клёсова мне представляются безупречными, но это не меняет основного вывода).

Конечно, желательно иметь данные из более крупных выборок. (Кстати, это касается и "чисто-русских", которые, по-видимому, происходят минимум из трех различных линий). А данные эти идут, в основном, с сайта YSearch, связавшись с которым каждый обладатель У-хромосомы может за умеренную плату определить из какой группы жителей Земли происходит он по мужской линии, будь сам он хоть негром преклонных годов. Сам я пока не пользовался этой услугой, но думаю это сделать в ближайшем будущем. А кто-нибудь из вас уже тестировался?

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Ха, имеется куча ученых и лабораторий, которые специализируются как раз на доказательстве ближайщего, просто на уровне троюродных братьев, родства всех евреев - как раз методами генного анализа. Правда, поскольку наблюдаемый фенотип ну совершенно не показывает такого сходства, объясняется, что из множества генов мы научно-научно выбрали "настоящие" маркеры, а не то барахло, что в фенотипе проявляется. И вот по ним...

Так что я нервно вздрагиваю, когда в контексте работ упомянутого профессора (или все его) вижу слова "популяционная генетика евреев", и тянусь к интерфейсу "закрыть". Так что, увидев Ваш постинг, еле сдержался:-)))

[alikr.livejournal.com]

Исследования этой самой генетики - это скорее развлечение медиков и специалистов по генным болезням.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Восток - дело тонкое.

Если серьезно, то козырь Клёсова, как раз, в том, что он, хотя бы по паспорту, не имеет никакого личного интереса делать всех братьями или наоборот, чужими. Кстати, с русскими у него такая же петрушка, получается, что есть минимум три русских народа.

[idelsong.livejournal.com]

Мне кажется, что Вы нервно вздрагиваете при виде дюбого фактического материала.

[alikr.livejournal.com]

А точно ортодоксальные сионисты (и не только сионисты) оценивают принадлежность к еврейскому народу по генному материалу? Вроде как общее место что геры, которых было немало, тоже часть еврейского народа. А по поводу генов - после войн, погромов, и, как следствие, массовых изнасилований, гены должны разбавляться.
Мне как то кажется что неприятие этой книжки может быть вызвано другими причинами, а не перечисленными вами.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/А точно ортодоксальные сионисты (и не только сионисты) оценивают принадлежность к еврейскому народу по генному материалу? /

Нет, я совершенно этого не думаю (хоть ни разу не специалист в вопросе). Но, полагаю, сионистская идея приветствует единство народа и в племенном смысле тоже.

[ppk_ptichkin]

Предусмотрительные евреи выбрали в качестве критерия материнскую линию.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Подозреваю, что и там...
Надо посмотреть данные по митохондриальной ДНК, там, как раз, все идет по материнским линиям.

[evanti.livejournal.com]

Очень хочется протестироваться, только не знаю, где и как.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вот я сегодня ползал по указанному сайту http://www.ysearch.org/

Пока еще не полностью разобрался, но, вроде, это несложно. Правда, для тех, кто живет не в Штатах, похоже, это не очень быстро, со всеми пересылками.

[muh2.livejournal.com]

Более того, если я не ошибаюсь (а могу, смотрел я на это по диагонали), то эти исследования подтверждают мою ППП теорию, состоящую в том, что "тогдашние" евреи нынче называются палестинцами. Арабы особо никого не геноцидили, а превращали местные народы в арабов второго сорта - земледельцев. Каковыми палестинцы (в отличие от израильских бедуинов, арабов первого сорта) и являются.

[friendlystrnger.livejournal.com]

всё ещё проще! племен семитских было много - где условия позволяли, оседали и земледельничали, где нет - скакали, гены тут не при чем! ;)

[larvatus.livejournal.com]

Population structure and migratory exchanges between populations are extremely important for understanding human evolution. They are also beginning to play a major role in medical genetics, for a simple reason. It is becoming clear that human population “isolates” are very common. They are populations who have been through a demographic bottleneck at some stage in their lifetime and have limited migratory exchange with neighbors. They are strongly subject to drift, and the result is that their genetic epidemiology is quite different from that of the general human population. Many hereditary diseases common elsewhere are rare or absent in some of these isolates, while other genetic diseases rare or absent in the general population are common. Examples of such isolates are Ashkenazi Jews, French Canadians, Afrikaner, and many other smaller populations like that of the island of Tristan da Cunha, etc. Most hereditary diseases like schizophrenia or allergies are due to many different genetic causes and are therefore difficult to study in the general population, but responsible genes are easier to identify in these isolates. In fact it is likely that a single gene is responsible for all of a given disease found in an isolate, or at last it is much easier to dissect there a complex causal genetic system.

— Luigi Luca Cavalli-Sforza, “A Panoramic Synthesis of My Research (http://www.balzan.org/stampa.aspx?lang=fr&Codice=306&subcod=317&ID=0), 1999

In summary, the combined results suggest that a major portion of NRY biallelic diversity present in most of the contemporary Jewish communities surveyed here traces to a common Middle Eastern source population several thousand years ago. The implication is that this source population included a large number of distinct paternal and maternal lineages, reflecting genetic variation established in the Middle East at that time. In turn, this source diversity has been maintained within Jewish communities, despite numerous migrations during the Diaspora and long-term residence as isolated subpopulations in numerous geographic locations outside of the Middle East.

— M.F. Hammer, A.J. Redd, E.T. Wood, M.R. Bonner, H. Jarjanazi, T. Karafet,
S. Santachiara-Benerecetti, A. Oppenheim, M. A. Jobling, T. Jenkins, H. Ostrer, and B. Bonné-Tamir,
“Jewish and Middle Eastern non-Jewish populations share a common pool of Y-chromosome biallelic haplotypes (http://www.pnas.org/content/97/12/6769.full)”, 2000

[http://users.livejournal.com/vba_/]

К сожалению, эпидемиология генов болезней не дает полного ответа на вопрос. Пример. Возьмем предельный случай. Имеется редкое генетическое заболевание, вызванное мутацией. В Европе нет ни у кого, кроме условных ашкенази. Оно же имеется у нынешних израильтян.

Это никак не опровергает гипотезы, что только, скажем, 30% европейских ашкенази имеют генотип очень близкий к нынешнему ближневосточному.

[idelsong.livejournal.com]

Я когда-то написал популярно про Y хромосомы и про митохогдриальную ДНК у евреев.

По Y хромосомам вывод примерно такой: у большинства общин примерно 30-35% происходит от местных жителей - своих для каждой общины. Остальные происходят с Ближнего Востока, но при этом не представляют собой потомство одного человека. Есть несколько исключений, когда вклад выходцев с Ближнего Востока гораздо меньше.

По мтДНК в большинстве общин очень силен founder's effect, настолько, что трудно сказать о происхождении женщин.

Есть еще 3-й метод, по всему геному, у меня там есть ссылка на статью. У него свои недоствтки, но общий вывод примерно такой хе: 30-40% генов - от местных жителей, 60-70 - с Ближнего Востока.

http://idelsong.livejournal.com/217332.html

http://idelsong.livejournal.com/218479.html

[http://users.livejournal.com/vba_/]

К сожалению, в той статье в Nature я не нашел процентного распределения по гаплотипам, может быть, просто просмотрел по невнимательности.

Тут еще такой момент. Когда авторы пишут - мы анализировали членов комьюнити, скажем, в Ираке и в Европе, то очевидно, что замкнутость таких общин совершенно разная, гораздо более сильная в Ираке. Что же касается Европы, то понятие общины не такое и простое. Сейчас просто некогда писать об этом сложном вопросе, но гетто в Европе уже давно размывались.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да, и еще.

/30-35% происходит от местных жителей - своих для каждой общины/

30-35% неближневосточных - не обязательно от местных жителей. Вполне могут быть иудеи-мигранты (но не из основных ближневосточных гаплогрупп, J1, J2 и остальных). Надо смотреть в каждом конкретном случае.

[trurle.livejournal.com]

Условный Игаль Алон это и есть Абрам Рабинович, а так ничего.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Конечно. С той только разницей, что семья условного Игаля Алона не покидала Галилею, а семья условного Абрама Рабиновича жила в Лодзи.

[karantin.livejournal.com]

Боюсь, что ни доказать неопровержимо, ни опровергнуть убедительно с помощью генетики здесь ничего не получится. То, что еврей не национальность, а профессия обсуждается уже довольно давно. Вопрос веры и убеждений.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я не столь скептичен. Ведь вопрос совершенно не касается самоидентификации. Он в другой плоскости - насколько генетически гомогенны те, которые именую себя евреями. Вполне конкретная и решаемая задача, приложимая, кстати, и к русским, да и вообще почти к любым народам.

[vaysburd.livejournal.com]

"те люди, которые сейчас называют себя евреями, совершенно не обязательно происходят от народа, две тысячи лет назад рассеявшегося по миру из древней Иудеи"
Поразительно, что в этом еще кто-то сомневается. За исключением, разумеется, заведомого неадеквата. :)

И что русские произошли от славян + финоугоров + норманов - тоже известный факт.

[kuzimama.livejournal.com]

my son tried this:
https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/index.html
both maternal and paternal. interesting, but expensive

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да там дешевле, чем на YSearch.

[puzis.livejournal.com]

Извините, что насмехаюсь, но история с генетическими изысканиями по еврейскому вопросу красочно описана в романе Дины Рубиной "Синдикат". По-моему, все генетические изыскания по этому поводу не имеют смысла. Человек принадлежит к той национальности, к которой он хочет принадлежать.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я уже писал, это два разных вопроса. Тот, о котором пишу я, совершенно не имеет отношения к вопросу "кого можно считать евреем". Другая опера.

[vovyanych.livejournal.com]

Есть такая теория и я сильно подозреваю, что она не сильно далека от действительности. Что разумеется никак не отменяет ее возмутительную неполиткорректность, граничащую с оголтелым антисемизмом. :) Только вот Клесов (которого я кстати знал в детстве, ибо он был начлабом лаборатории, где работали мои родители) кажется утверждает прямо противоположное... Возмозно я неправ, ибо в генетике -- как свинья в апельсинах.

[vityokr.livejournal.com]

http://www.nytimes.com/2010/06/10/science/10jews.html

По мойму никто не заявляет о сильной генотической схожести евреев из разных общин (т.е Ашкеназы/Сефарды/Персы/Горные).

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Нет, о схожести заявляют, даже в здешних комментах. Вопрос - что считать "сильной схожестью"?

На самом деле, даже сильная схожесть ашкеназов и сефардов не является прямым доказательством их происхождения от условного Авраама. Я не очень глубоко знаком с предметом. Но мне кажется, что, безусловно, часть (и, может быть, большая часть) и ашкеназов, и сефардов наследует древний ханаанский генотип; в то же время существенная часть обеих популяций может иметь другое происхождение, которое было общим для обеих около середины первого тысячелетия, еще до разделения ашкеназов и сефардов. Вопрос только в количественной оценке этой части.