vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2011-11-06 04:49 pm

О прошедшем маскараде

Почитав ленты за прошедшие два дня, нахожу, что реакции на "русские марши" совершенно неадекватны довольно-таки мелкому масштабу самого события. И что меня совершенно шокирует - освящение дешевенького российского балаганчика фактом существования в Европе национализма. Окститесь!

Вот читаю интервью с Навальным, который призывает идти на Русский марш, "потому что он все равно существует. А если вы хотите сделать его лучше, приходите сами". Я только не понимаю, почему с теми же аргументами Навальный не призывает всех идти на гей-парад, тот тоже существует. Ну это ладно. Но дальше Навальный начинает поминать Ле Пена и говорить в духе "почему Ле Пену можно быть респектабельным политиком, а нашим родным националистам в этом отказывают"? Тут я молчать не могу.

Я, конечно, не знаю, чем руководствуется сам Навальный, когда несет такую пургу, простым незнанием или хитромудрым политиканством. На самом же деле, "нашим националистам" до Ле Пена как до Пекина раком, причем именно раком, потому что в другую сторону. Основной лозунг Национального фронта "Les Français d'abord", и он соответствовал бы лозунгу "В первую очередь - россиянам". Однако, русские маршисты ходят с лозунгом противоположным - "Нет россиянам". Но и это еще не самое главное. Оставляя в стороне совершенно неактуальный в России вопрос, респектабелен ли Ле Пен или нет, можно отметить главное - хороша ли или плоха программа Национального Фронта, но она существует, и она в принципе может быть реализована в современных условиях. Вы можете ее посмотреть, и даже без знания французского языка понять, чего хочет эта партия и в каких областях (экономики, образования, внутренних дел, внешней политики и т.д.). Нынешний же русский этнонационализм совершенно перпендикулярен современному европейскому национализму - он программы не имеет (не имеет программы, которая в принципе могла бы реализоваться), массовой поддержки не имеет, харизмы не имеет, денег не имеет, полностью соответствуя характеристике "снобизм бедняков". Этот нищенский снобизм не имеет основы для привлечения к себе людей, потому что мычание "нам не дают быть русскими" совершенно не отвечает на вопрос "что такого специфически русского ты хотел сделать, а тебе не дали?". Более того, когда доходит до вопросов действительно националистического характера (например, как относиться к состоянию дел в Чечне), обнаруживается полный идеологический паралич, потому что одни поддерживают сепаратистов ("отделить Кавказ к чертям"), другие поддерживают их врагов ("не позволим разрушать Россию"), а большинство дальше "черножопые задолбали" в своих умственных потугах вообще не идет.

Результат этого тотального нищебродства мы можем видеть на "русских маршах", когда пришедшим идейно просто некуда маршировать, хотя энергия есть. От этой безысходности рождаются отжимания, ужимки и прыжки на месте ("кто не прыгает, тот хач") или вот имевшие место в прошлом, по-моему, году массовые бряканья в мелкие лужи с брызгами. Негусто. А кто обещал, что будет густо? И ответ-максимум на вопрос "зачем вы вообще пришли?" довольно скромный, - "заявить о себе". Ну заявили. Дальше-то что?

Реальная и достижимая цель у этих демонстраций только одна, и она худо-бедно достигнута. Цель в том, чтобы та часть общества, которая марширующим не нравится и к которой они, в сущности, адресуются, увидела, какие они страшенные в своих масках! Почти крутой ОМОН! Они не нищие, а великие и ужасные гудвины! И чтобы их убоялись! Других достигнутых целей этого маскарада я не вижу.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-11-07 06:50 pm (UTC)(link)
/Разве я что-то кому-то запрещала?!! Да ни боже мой! /

Да Вы почитайте, что писали! Тред и начался с Вашей реплики ко мне "трудно судить о том, что происходит в России, из-за границы...". На что Вам указали, что границы ничуть не мешают россиянам судить с легкостью о том, что творится за рубежами.
Тут уж выбирайте либо одно, либо другое.

/А, кстати, кто из российских деятелей хвалил этого вашего Ле Пена?/

Многие. Например, я же давал ссылку на Навального, пройдите, посмотрите. Но еще раз говорю, до Ле Пена нашим националистам еще расти и расти. Они пока еще на племенном уровне.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-11-07 06:52 pm (UTC)(link)
Конечно, бедность не порок. Но в 21 веке это уже препятствие на пути к политической деятельности.

[identity profile] ded-port-sam.livejournal.com 2011-11-07 06:56 pm (UTC)(link)
Ой, я имела в виду себя... Ну не берусь я сейчас однозначно оценивать происходящее, что и попыталась выразить. А российский национализм - да, в самом начале пути. Но это единственная реальная оппозиция нынешнему правительству.

[identity profile] 123voron.livejournal.com 2011-11-07 06:58 pm (UTC)(link)
да,бросил уже, давно бросил. Вы считаете, что кредиты и ипотека мешают хотеть "все взять и поделить", а уж про "еле выживает" я и не говорю. Фильм "Елена" тут надысь по РТР показали. Как там:"Чем вы лучше нас?". А о результатах противостояния СССР - США, называемом "холодной войной" я, простите, тоже адресую Вас к википедии.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-11-07 07:01 pm (UTC)(link)
/Но это единственная реальная оппозиция нынешнему правительству./

Вы знаете, был такой метод лечения сифилиса - малярией. Но даже самые смелые медики не предлагали лечить малярию сифилисом. Я это к тому, что иногда лекарство бывает хуже болезни.

[identity profile] ded-port-sam.livejournal.com 2011-11-07 07:05 pm (UTC)(link)
Не знаю, мне кажется, что в цивилизованном нефанатичном национализме ничего худого нет. Власти российские не зря подсылают на русские марши агентов с фашистскими лозунгами, идея национализма может оказаться весьма привлекательной...

[identity profile] shultz-flory.livejournal.com 2011-11-07 07:05 pm (UTC)(link)
Извините что влезаю, но немцы после 1-й Мировой тоже еле выживали. Однако им было до национальных идей. Мало того, они на них и вылезли.
А Россия последние четверть века проигрывала очень крупно. Сперва холодную войну. Потом был распад империи и гуманитарные консервы от "проигравших 2-ю мировую". Потом Чечня, отношения с которой все больше смахивают на вассальную зависимость. И, наконец, постепенное вымирание (и отъезд) коренного населения, взамен которого приходят жители Средней Азии и Кавказа. Все вместе это напоминает национальную катастрофу. И непонятно, кто сможет ее предотвратить.

[identity profile] mudasobwa.livejournal.com 2011-11-07 07:06 pm (UTC)(link)
О, да! Холодная война была выиграна америкой! Как и Вторая Мировая, да. Хотелось бы только вот уточнить дату, когда цивилизованный мир празднует победу. Я бы присоединился к торжествам в следующий раз. Сходил бы со своим ручным медведем на улицу, на балалайке поиграл, водки бы попил…

[identity profile] mudasobwa.livejournal.com 2011-11-07 07:13 pm (UTC)(link)
Откуда, можно узнать, растут корни мнения, что холодная война закончилась победой США? Потому что вот мне, например, это совсем не очевидно. И да, у меня есть чуть-чуть среднего образования.
Немцы после первой мировой все-таки не еле выживали. Им было хуже, чем десятилетие назад — безусловно. Но не более. Насколько могу судить по рассказам знакомых немцев, суть пересказам воспоминаний их дедов.
Гуманитарные консервы в Москве и Питере (в остальных городах — не знаю) — были американские.
Про отношения с Чечней ничего сказать не могу — я не привык судить об айсбергах, глядя на них с пляжа через бинокль.
И, наконец, вокруг меня есть много умных, добрых, хороших, талантливых людей, которые пока не вымирают и не отъезжают. Я лично проработал несколько лет в Германии, получил там гринкарту и вернулся в Россию. Березки, то-се…

Так что я как-то вокруг себя не вижу никакой национальной катастрофы. Вон в Штатах в 30-е ваще чертечто творилось, и ничего.

[identity profile] shultz-flory.livejournal.com 2011-11-07 07:24 pm (UTC)(link)
Откуда, можно узнать, растут корни мнения, что холодная война закончилась победой США? Потому что вот мне, например, это совсем не очевидно. И да, у меня есть чуть-чуть среднего образования.

Доказывать общеизвестное не принято. Принято опровергать - Вам и карты в руки.

Немцы после первой мировой все-таки не еле выживали. Им было хуже, чем десятилетие назад — безусловно. Но не более. Насколько могу судить по рассказам знакомых немцев, суть пересказам воспоминаний их дедов.

Еле - не еле. У Вас есть цифры для сравнения? Если нет, это пустое сотрясение воздуха.

Гуманитарные консервы в Москве и Питере (в остальных городах — не знаю) — были американские.

В Москве были от ЕС. Доказательств дать или так поверите?

Так что я как-то вокруг себя не вижу никакой национальной катастрофы. Вон в Штатах в 30-е ваще чертечто творилось, и ничего.

В Штатах и в 60-е черт-те что творилось - однако кривая вывезла. А могла бы и не.

И, наконец, вокруг меня есть много умных, добрых, хороших, талантливых людей, которые пока не вымирают и не отъезжают.

Это те что погрязли в кредитах или те что еле выживают?

Re: Я первый спросил

[identity profile] boruch.livejournal.com 2011-11-07 07:24 pm (UTC)(link)
Непременно обману, я брехун-то известный.

В Москве были от ЕС. Доказательств дать или так поверит

[identity profile] boruch.livejournal.com 2011-11-07 07:33 pm (UTC)(link)
В Воронеже всякие были, доказательств искать не стану, поверьте на слово.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-11-07 09:12 pm (UTC)(link)
1. Во все времена, не исключая и время дядюшки Джо, националисты, космополиты, консерваторы, прогрессисты и прочие исходили и исходят из своих интересов. Разница только в том, что люди более дальновидные исходят из интересов долгосрочных.

О крестьянах. Так вот, в странах, где обитают, например, французские крестьяне, сейчас невыгодно прокламировать свою "титульную нацию" туреньца в ущерб пикардийцу или бретонцу, который вообще на другом языке говорил совсем недавно. И даже свое превосходство по сравнению с арабом тоже невыгодно демонстрировать, это ничего не приносит материально. А вот конкуренция с испанским крестьянином, который поставляет свою продукцию в полтора раза дешевле, французского крестьянина очень волнует. Поэтому кто тут титульный и кто тут народ-богоносец, это пусть в Москве разбираются, а я проголосую за того, кто введет таможенный барьер на границе, то есть за националистов. И тезисы националиста, вполне открытые, вовсе не будут "преданы забвению сразу после выборов", здесь есть вполне конкретный, нескрываемый интерес.

2. При прочих равных условиях да, Гозман не выиграет у Иванова. На Западе тоже так было, лет 100-150 назад. А сейчас уже не так. Не только Гозман - Обама выигрывает. Я же писал, проблема русских националистов в том, что они опаздывают. Сейчас опаздывают лет на 80. Они занимаются тем, что уже давно было националистами опробовано, и не оправдавшее себя ими было отброшено. А русские пацаны все мусолят. Вот такое у меня руософобское наблюдение.

И о последнем.
/люди по должности борящиеся с проявлениями национализма (различные службы МВД и ФСБ), исповедуют куда более радикальные взгляды, чем дети с которыми они борятся./

Да, лично, может быть, они и исповедуют более радикальные взгляды. Но борются они с проявлениями национализма вовсе не только по долгу службы.

Вот задумайтесь о такой вещи. Почему Путин никак не разыгрывает националистическую карту? И это при том, что эта карта принесет ему для его политических очков колоссальные дивиденды - при нынешних-то племенных настроениях. А просто потому, что он понимает, что долгосрочные минусы с лихвой перекроют эти самые политические очки. Точно так же размышляют и силовики "по должности борющиеся". Этнонационализм это страшный геморрой, который уже во многих более-менее развитых странах показал себя с самой, пардон, говенной стороны (он, возможно, полезен для стран неразвитых, но не о них речь). Поэтому, как бы тебя ни тошнило от самих фамилий Рабинович или Абуррахманов, но как только в стране начнутся разборки, кто тут титульный, а кто среди титульных самый титульный, а кто полутитульный, на этом вся система закончится и никому мало не покажется. Так зачем это людям, которым есть что терять?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-11-07 09:15 pm (UTC)(link)
У Вас есть примеры "цивилизованного нефанатичного национализма", который в развитых странах какую-то пользу принес? Не поделитесь ли?

[identity profile] ded-port-sam.livejournal.com 2011-11-07 09:40 pm (UTC)(link)
По всякому будет лучше не назначать любого русского изначально виноватым в любом конфликте с любым представителем любой другой национальности. Это приведет к взрыву.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-11-07 09:56 pm (UTC)(link)
Нет у Вас примера "цивилизованного нефанатичного национализма" в развитых странах. Ну я так и думал. Ни у кого их нет.

Зато нецивилизованного сколько угодно. Главное, чтобы не назначали любого человека моей национальности изначально виноватым в любом конфликте. А то приведет к взрыву.

[identity profile] ded-port-sam.livejournal.com 2011-11-07 10:35 pm (UTC)(link)
Никого нельзя назначать виноватым на основе национальности, цвета кожи, религии.
А насчет нормального не экстремального национализма... В Канаде раньше работу в первую очередь предоставляли канадцам, и лишь потом - гражданам других стран. В США своим гражданам привилегии - чем не национализм?

[identity profile] mudasobwa.livejournal.com 2011-11-08 01:02 am (UTC)(link)
Давайте будем считать, что я слился. Я не умею спорить с аргументами «общеизвестно», «очевидно» и «пустое сотрясание воздуха».

[identity profile] shultz-flory.livejournal.com 2011-11-08 06:53 am (UTC)(link)
Я и не спорю.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-11-08 09:27 am (UTC)(link)
Вот о разнице между таким национализмом и этнонационализмом, процветающим в России, и был мой пост.

[identity profile] ded-port-sam.livejournal.com 2011-11-08 02:13 pm (UTC)(link)
В России процветает этнонационализм наоборот с явными элементами угнетения титульной нации (кстати, советская традиция), что и вызывает неизбежную реакцию. Если людей начинают притеснять по определенному признаку, они начинают объединяться по этому признаку. И не их надо за это винить, а тех, кто их в эту ловушку загнал.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-11-08 02:46 pm (UTC)(link)
Вот во Франции, скажем, титульной нации нет. Не существует. И в Америке не существует. А в России она, оказывается, существует.

Ну и как же ее, титульную, угнетают, например, в Рязани или в Перми?

[identity profile] ded-port-sam.livejournal.com 2011-11-08 03:07 pm (UTC)(link)
Во Франции есть титульная нация, это французы. В США - нет, ибо это страна эмигрантов.
Как угнетают русских в той же Перми? Да очень так незатейливо. Про историю в Сагре читать довелось? Про изнасилование и убийство русской девушки в Казани? Про статистику преступлений? Про деньги, которые Аллах посылает бандиту Кадырову? Про дело русского офицера Аракчеева?

Проблема, к сожалению, есть. Я не знаю, с какими далеко идущими целями нынешняя российская власть проводит такую политику. Возможно, просто по глупости и трусости. А возможно намеренно провоцирует взрыв с кровавой резней...

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-11-08 03:28 pm (UTC)(link)
Прошу прощения, но с Францией Вас кто-то обманул. Здесь нет титульной нации - французы. Титульные нации (слово-то какое придумали) есть только в тех местах, где есть нации и нетитульные, второго сорта. В Саудовской Аравии, например. А во Франции только одна нация и есть, остальные - иностранцы. И в паспорте есть только одно обозначение того, что ты к этой нации принадлежишь - ты гражданин Французской республики. А про свое этническое происхождение (бретонец там, бургундец, русский, чех, араб или еврей) будешь тете своей рассказывать, если это ей, конечно, интересно.

Поэтому ежели попадете во Францию, то Ваши рассуждения про "титульную нацию", скорее всего, не поймут.

"Изнасилование русской девушки в Казани". Надо понимать так, что сами русские своих не насилуют. Допустим, хотя у меня есть другие сведения. А если бы польскую девушку в Казани изнасиловали (такое же могло быть, правда?), Вы бы писали, что, мол, поляков ущемляют и угнетают?

Впрочем, я совершенно не хочу Вас агитировать. Если вы хотите жить своим племенем - да ради Бога. Собирайтесь вместе, обиженные, организуйте русское гетто, общайтесь только со своими, грозите "взрывом с кровавой резней". А я уж как-нибудь в сторонке побуду. Когда я в Москву или Питер приезжаю, меня никто по национальному признаку не обижает. Может быть, потому что и я никого не обижаю? Короче, мне ваши национальные дела неинтересны, уж извините. Вы уж там без меня. Всех благ!

[identity profile] ded-port-sam.livejournal.com 2011-11-08 03:43 pm (UTC)(link)
Ну зачем так возбуждаться? Нетитульная нация - вовсе даже не второй сорт. Хотя бывают и исключения.
И безусловно среди русских есть и бандиты и насильники. Но если они совершают преступление, другие русские не собираются толпой у милиции и не пытаются отбить своего. Впрочем, вам это не интересно. Вы уже поверили в миф о русских фашыстах, злобных и алчущих крови мирных трудолюбивых кавказцев.
А впрочем, это не моя проблема и не ваша. Мы-то за границей, и нас любое развитие событий не затронет.

Page 4 of 5