vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2012-06-25 07:01 pm

Из православной юриспруденции

Я не могу не согласиться с [livejournal.com profile] object в том, что назначение экспертами по делу Pussy Riot лиц, прямо заинтересованных в исходе дела, есть явное нарушение уголовно-процессуального законодательства (желающие ознакомиться с уголовным правом в этой области могут пройти сюда http://www.bibliotekar.ru/ugolovnoe-pravo-6/55.htm). Так же, как грубым нарушением стало бы приглашение в качестве эксперта постоянного автора "Журнала воинствующего безбожника". Экспертом по делу об оскорблении православного сообщества не может быть активный член этого сообщества, поскольку он выступает как потерпевший. Суд не имеет право принимать во внимание заключение таких экспертов, а адвокату обвиняемых достаточно спросить на суде "православного юриста", рассматривает ли он себя как потерпевшего. Если нет, то и факта оскорбления не было, а если да, то он не может выступать экспертом.

Но вот с чем я никак не могу согласиться, это с утверждением, что "ответственность за климат ненависти и злобы, создаваемый клириками РПЦ ... лежит на каждом православном, не критикующем жестко и регулярно деятельность РПЦ." От таких инвектив только полшага до, например, утверждений, часто распространяемых слабыми разумом невтонами, что каждый мусульманин, не критикующий жестко и регулярно деятельность своих радикальных единоверцев, должен понести суровую ответственность. Короче, кровь на вас и на детях ваших.

Напомню уважаемому обществу, что коллективная ответственность евреев, католиков, велосипедистов и водопроводчиков отсутствует. И даже если завтра Патриарха обнаружат на Тишинском рынке торгующим поддельными деревянными брегетами, а пять митрополитов окажутся педофилами и по совместительству брачными аферистами, ответственность конкретного православного из Урюпинска не увеличится ни на йоту.

[identity profile] spiritusvini.livejournal.com 2012-06-26 12:51 am (UTC)(link)
Моральная ответственность за последствия выполнения требований - это сильно сформулировано. Особенно, если дописать все остальные подразумеваемые ступеньки: моральная ответственность прихожанина за некие последствия того, что некто добровольно выполнил высказанные в форме требований пожелания Главы церкви по нецерковным вопросам, не входящим в его компетенцию. О чем вы вообще?
И еще.
Пастырь и паства - это те слова, которыми описываются взаимоотношения в христианской церкви. Иерархи РПЦ являются пастырями, нравится вам этот удивительный факт или нет.
Когда речь идет о квантовой физике, не надо пользоваться кулинарной терминологией: есть риск некоторого недопонимания.

Ищу дуриста, или артиста кривозащитного театра!

[identity profile] pravdoiskanie.livejournal.com 2012-06-26 05:15 am (UTC)(link)
Безуспешно, и давно уже! Для ликвидации РПЦ - ОПГ в справедливом Российском суде!

[identity profile] loktev.livejournal.com 2012-06-26 05:51 am (UTC)(link)
Я не я, лошадь не моя и я не извозчик, очень удобная отмазка. Нет уж, товарищи паства, пока ваши пастыри действуют вашим именем, ссылаясь на ваши чувства, ценности и чаяния, а вы видите это и не возражаете - это ваши с ними общие действия и ваша с ними общая моральная ответственность.

[identity profile] skobloff.livejournal.com 2012-06-26 06:15 am (UTC)(link)
В рамках того, что это демократическое государство и гражданин влияет на его законы и т.д. в очень слабой мере конечно.

[identity profile] nevinodel.livejournal.com 2012-06-26 07:07 am (UTC)(link)
Окупанты, партизаны, коллаборационисты...
Последних потом наказывали и по суду и без суда. Разное бывало.

[identity profile] nevinodel.livejournal.com 2012-06-26 07:11 am (UTC)(link)
Ну, например, баба Лера (Валерия Ильинична Новодворская)
Православная, верующая - возражает.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2012-06-26 09:10 am (UTC)(link)
Просто то, что он принадлежит к этой церкви практически с рождения и, самое главное, совершенно независимо от личностей и заявлений Чаплиных, Маплиных или Заплиных. Мало ли кто еще в этой конфессии состоит...

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2012-06-26 09:16 am (UTC)(link)
Я в курсе дела. Да, бывают расколы, бывают и отлучения. Тем не менее, никакой демократии в основных конфессиях нет и быть не может, а раскольники Церковью отторгаются. Да что там говорить, и в РПЦ были случаи неповиновения, вспомните казус епископа Диомида.

И я все-таки не понимаю - Вы присоединяетесь к обвинениям всех мусульман в пассивной поддержке терроризма или ограничиваетесь критикой христианских конфессий?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2012-06-26 09:22 am (UTC)(link)
Боже мой...
У Вас кардинальное противоречие, из которого Вам никогда не выбраться. Полагая религию формой оболвания, Вы требуете, чтобы религиозные люди боролись против этого оболвания, иначе, по Вашему мнению, они должны нести некую ответственность (непонятно перед кем).

Видя такой нонсенс, непредвзятый зритель, безусловно, примет сторону верующего, но не Вашу. Так что Вы взваливаете на себя ответственность за пропаганду религиозных взглядов от противного.

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2012-06-26 09:25 am (UTC)(link)
ну так и в октябрят или в гитлерюгенд записывали с детства, независимо от всяких лениных, гитлеров и геббельсов - и, конечно, если человек жил в своём Урюпинске и ничего не знал (представим себе, что такое возможно) о том, что делается как бы от его имени, трудно его в этом упрекать...

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2012-06-26 09:28 am (UTC)(link)
Я все равно Вашего вопроса не понимаю.
Вот пример - сейчас принят закон, криминализирующий митинги и шествия. Я против этого закона, но он принят, немотря на мои возражения. Как я могу нести ответственность за наказания, согласно этому закону? Я не понимаю.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2012-06-26 09:29 am (UTC)(link)
О гитлерюгенде. Вы полагаете православие преступным, как нацистские организации?

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2012-06-26 09:48 am (UTC)(link)
я сознательно оставляю в стороне характер деятельности организаций, а лишь говорю о мере ответственности относящих себя к ним людей. Те, кто считают заточение ПР делом благородным, соответственно могут считать, что и все молчаливо одобряющие их РПЦМП-прихожане участвуют в этом благородном деле. Точно так же верующие в дело Ленина-Сталина могут видеть в октябрятах участников их благородной миссии.

(Вопрос об отношении к православию тоже имеет смысл, но я хотел бы разделить разные аспекты.)

[identity profile] loktev.livejournal.com 2012-06-26 09:56 am (UTC)(link)
Я вам уже ответил насчёт "всех мусульман". Все мусульмане, состоящие в радикальных группах, лидеры которых сеют зло и ненависть - соучастники, разделяющие по меньшей мере моральную ответственность.

Я привёл ссылку на статью о публичной полемике между австрийским священством РКЦ и Ватиканом по проблемам целибата и женского священства. В открытой конфронтации с Ватиканом находится организация, объединяющая 80 процентов католических монахинь США. Крупнейшая христианская церковь мира находится в процессе постоянной публичной полемики, в которой её члены открыто критикуют Святой Престол и требуют реформ.

Где такая организованная оппозиция в РПЦ?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2012-06-26 10:01 am (UTC)(link)
/а лишь говорю о мере ответственности относящих себя к ним людей/

Мере ответственности за что?

[identity profile] loktev.livejournal.com 2012-06-26 10:01 am (UTC)(link)
В действительности никакого противоречия нет, просто вы опять-таки не в курсе дела: в США, где к верующим относится практически всё население, большинство выступают против преподавания креационизма в школах. То есть многие религиозные люди борются против религиозного оболванивания в школах, потому что они несут ответственность перед своими детьми и перед будущими поколениями, судьба которых зависит от перспектив развития науки.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2012-06-26 10:16 am (UTC)(link)
/Все мусульмане, состоящие в радикальных группах/

Э, нет, так не пойдет. Вы же осуждаете ВСЕХ православных, даже тех, кто совершенно не высказывается по тревожащим Вас вопросам. При этом сотни миллионов мусульман, которые молчат по поводу терроризма, находятся вне Вашей критики. Двойной стандарт во всей красе.

Ваш пример с католическими монахинями США совершенно ничего не доказывает, потому что абсолютное большинство католиков (которые, опять же, полностью вне Вашей критики) в мире не протестует и даже в мыслях не имеет протестовать против Ватикана, запрета абортов, противозачаточных средств и т.д. А если по-Вашему конфликт внутри конфессии есть признак угодной Вам конфессиональной непорочности, то православие явило полный набор таких конфликтов с многими сектами внутри православия или между РПЦ и РПЦЗ. Это Вам должно понравиться.

И главное, что Вы не хотите признавать - демократии внутри Церкви не может быть по определению, как бы Вы ни хотели ее там насадить.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2012-06-26 10:18 am (UTC)(link)
/многие религиозные люди борются против религиозного оболванивания в школах/

Ну что тут скажешь? у меня нет комментариев. Пусть читатели комментируют.

[identity profile] loktev.livejournal.com 2012-06-26 10:29 am (UTC)(link)
С какой стати вы проводите аналогию между "всеми мусульманами" и "всеми православными"? Здесь её нет. "Всем мусульманам" эквивалентны вовсе не "все православные", а "все христиане" - включая, как я писал выше, католиков и протестантов, от датских до нигерийских. В этом логическая ошибка ваших рассуждений. РПЦ - это конкретная религиозная организация внутри христианства, и она эквивалентна конкретным религиозным организациям внутри ислама, а не всей исламской религии в целом.

Что касается большинства католиков, не выступающих против зла, творящегося церковным руководством от их имени, то они точно так же несут за него свою часть моральной ответственности. Однако приведённые мной примеры показывают, как члены религиозных организаций могут снять с себя эту моральную ответственность, публично отмежевавшись от несправедливой политики церковного руководства. Тем православным, которые не хотят чувствовать себя соучастниками Чаплина и Гундяева, стоит взять пример.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2012-06-26 10:34 am (UTC)(link)
Минуточку.
То есть Вы полагаете РПЦ экстремистским течением христианства сродни радикальным исламистам, взявшим на вооружение террор?

[identity profile] loktev.livejournal.com 2012-06-26 10:41 am (UTC)(link)
Вообще-то это вы, а не я, решили привести в пример радикальных исламистов. РПЦ более похожа не на подпольные террористические группировки, с которыми воюют прежде всего власти их собственных стран, а на сросшиеся с государством религиозные структуры Ирана, Индонезии или Саудовской Аравии.

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2012-06-26 11:16 am (UTC)(link)
за действия официальных лиц соответствующих организаций и сообществ (как положительные, так и отрицательные)

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2012-06-26 11:32 am (UTC)(link)
Отлично. Жду Ваших призывов к мусульманскому населению Индонезии отмежеваться от... а то каждому индонезийскому мусульманину не избежать ответственности. Боюсь, что не дождусь.

Вот это мне тоже очень понравилось
/Тем православным, которые не хотят чувствовать себя соучастниками Чаплина и Гундяева, стоит взять пример. /
И что же они должны сделать? Что должна делать тетя Нюра из Перми, которая пришла помолиться в храм, чтобы Вы (непонятно почему считающий себя моральным арбитром) ее простили?

[identity profile] loktev.livejournal.com 2012-06-26 11:46 am (UTC)(link)
Речь не обо мне, а об объективной моральной ответственности, возлагаемой на тётю Нюру руководством её религиозной организации, которое аргументирует необходимость судебной расправы с Pussy Riot оскорблением её, тётинюриных, чувств. Если тётя Нюра против этого не возражает, то она берёт на себя свою часть моральной ответственности за нынешнее преследование конкретных девушек и долгосрочные последствия этого процесса для российского общества, делающего очередной шаг к сближению с тоталитарно-религиозными исламскими режимами. Если же тётя Нюра не считает, что иерархи РПЦ имеют право в этом случае выступать от её имени, то ей не стоит молчать.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2012-06-26 11:51 am (UTC)(link)
Мне очень жаль разрушать Вашу картину мира, но, ввиду полного отсутствия демократии в Церкви, миряне не несут абсолютно никакой ответственности за действия тех, кого Вы называете "официальными лицами". Единство верующих складывается только из общей веры, таинств и священноначалия. Всё! Миряне не имеют никакого права покушаться на церковную иерархию. В этом фундаментальное отличие устройства Церкви от любых других организаций, включая партии. Но по невежеству своему многие этого не знают.

Page 3 of 4