vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2012-09-24 07:28 pm
Entry tags:

Век свободы не видать

Юзер [livejournal.com profile] sapojnik прямо в перекличку с моим прошлым постом обратился к теме 1812 года и задался вопросом – почему Наполеон в борьбе с крепостнической Россией не промотировал введение свобод на Руси? ...историки до сих пор задаются вопросом – почему? Из соображений политеса? Но ведь две огромные империи сошлись в смертельной схватке, ожесточение битв, по свидетельству современников, было невероятным, потери с обеих сторон – беспрецедентными… Какой уж тут, казалось бы, политес? И ведь даже, вроде бы, какие-то наброски подобного «манифеста» у Наполеона имелись…

Что же помешало?


Автор полагает, что Наполеон и не хотел этого. В посте проводятся параллели между желанием Бонапарта поставить александровскую Россию без всяких перемен и потрясений под свой контроль и желанием нынешней оппозиции не переделывать и "освобождать" население РФ от всяких недемократических вертикалей, а просто самим воспользоваться этими вертикалями.

Это предмет, конечно, достойный обсуждения, но в ходе этого обсуждения нельзя забывать, что дело было не только в замыслах Наполеона. Ключевой вопрос– а желала ли сама крепостнически-рабская Россия этого освобождения? А уж потом можно и подискутировать на тему, как много людей в России нынче хотят исчезновения властной недемократической вертикали.

Так вот о 1812 годе. Не могу удержаться от соблазна привести здесь свидетельство современника, наверно, не хуже нас разбиравшегося в общественных реалиях той поры. Пишет Ростопчин министру полиции Балашеву:
"Я вам сообщаю новое доказательство, что слово вольность, на коей Наполеон создал свои замыслы завоевать Россию, совсем в пользу его не действует. Русских проповедников свободы нет; ибо я в счет не кладу ни помешанных, ни пьяных, кооих слова остаются без действия. А сего числа один Француз, дезертёр в последнюю войну, по имени Мутон, живучи в доме доктора Шлегеля, вздумал говорить слуге, что скоро они будут счастливы, и Наполеон им даст свободу. Вместо благодарности человек Русский ударил его по зубам, позвал товарищей, чтобы тащить его на съезжий двор, и это дело порядком разбирается".

Вот так, ясно и недвусмысленно. Сейчас, конечно, кое-какие русские проповедники свободы появились, но поскольку указанная свобода никак не является в России предметом первой (да и второй) необходимости, число Русских людей, готовых дать по зубам любителям этой самой свободы, наверно, еще очень велико (откуда и готовность давать по зубам; в противном случае, т.е не в большинстве, храбрости этим Русским людям может и не хватить).

А уж желания бонапартов или вольтерьянцев могут и не главную роль играть.

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2012-09-24 08:58 pm (UTC)(link)
тогда начинания вопроса с цитаты:

"Я вам сообщаю новое доказательство, что слово вольность, на коей Наполеон создал свои замыслы завоевать Россию, совсем в пользу его не действует. " -- и далее байка как французу дали в зубы --

сильно сбивает читателей с толку.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2012-09-24 09:00 pm (UTC)(link)
/А Тарле, которому, как ты заметил, палец в рот не клади -- однако же он почему-то проигнорировал майского Ростопчина./

Июльского.
Одной из вероятных причин этого может являться тот факт, что Тарле творил своего "Наполеона" в 1937 году, когда писать о несвободолюбии русского народа было очень вредно для здоровья.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2012-09-24 09:02 pm (UTC)(link)
Не понял.

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2012-09-24 09:04 pm (UTC)(link)
вероятно; но вроде и нет никаких других экспериментальных свидетельств о желании Наполеона дать волю, аж до самого московского краха.

и другие, более информированные, чем я, читатели тебе уже вроде написали, почему.

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2012-09-24 09:08 pm (UTC)(link)
Ну я тебе уже наверху попытался объяснить: вполне вероятно, что Ростопчин прав, и за слово "вольность" в России действительно давали в зубы -- вот только с намерениями Наполеона это никак не было связано.

Ты просто построил пост таким образом, что намеренья Наполеона выползли на первый план (несмотря на болд) -- вот читатели их и обсуждают.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2012-09-24 09:15 pm (UTC)(link)
Если бы ты читал более информированных читателей, то знал бы, что свидетельства были. Это и наполеоновские реформы в Испании, и освобождение крестьян в герцогстве Варшавском.

Но в пятый раз повторяю - я не обсуждаю желания Бонапарта, я обсуждаю вопрос, позволила ли бы Россия ее освободить.

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2012-09-24 09:32 pm (UTC)(link)
при чем тут испания, когда речь о россии.
после того, как ты подменил вопрос, стало неинтересно.

[identity profile] dreaddevil.livejournal.com 2012-09-24 09:34 pm (UTC)(link)
Виноват. Однако мотивация Наполеона все-таки как-то должна быть связана с желаниями освобождаемого населения, нет? Вот, поляков освободил, к примеру, а саксонцев не стал. Или там Мекленбург с Пруссией. Пруссаки же не дурней поляков, я полагаю, и не более склонны к сервитуду.

"Забитая крепостническая Россия" это слишком громоздский конструкт. Например, по пути следования Наполеона жили просто крепостные и "новые крепостные", бывшие дворяне-однодворцы, закрепощенные при Екатерине. Если первые были вполне встроены в общественные и экономические отношения, то вторые в большинстве не успели еще обустроить свое социальное место. Громадное количество людей было удельными крестьянами, у них к свободе было свое отношение. Вполне многочисленные татары не были крепостными вовсе, а были в большинстве государственными крестьянами. Там были свои прибамбасы, вполне особенные и их забвение приводило к непустячным бунтам, как в Бездне, например. Башкиры и мишары были свободными вотчинниками и т.д.

Я к тому, что отношение к лозунгу "Свободная Россия" было бы очень различным в разных стратах зависимого крестьянства. Наполеон, как видно, понимал это даже и лучше иных русских современников.

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2012-09-24 09:43 pm (UTC)(link)
конечно не хотела - низы не хотели свободы, но правильного царя, а верхов все и так устраивало ;)
btw, как раз на тему почему так сложилось и кто виноват (http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2012/09/120920_golden_age_catherine.shtml) :)

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2012-09-24 09:45 pm (UTC)(link)
Я совершенно согласен с тем, что в разных слоях отношение к этому потенциальному освобождению было бы различным. Поэтому разговор может вестись только о том, каково было бы это отношение у большинства крестьян Западной и Центральной России.

[identity profile] dreaddevil.livejournal.com 2012-09-24 10:06 pm (UTC)(link)
Жаль, что у меня нет ответа. Но спасибо, отличный вопрос.

Кажется, что было бы плодотворно сравнить потенциальные реакции на "французское освобождение" с распространением, например, ересей, каждая из которых моделирует в том числе свое видение свободы.
ppk_ptichkin: (Default)

[personal profile] ppk_ptichkin 2012-09-24 10:33 pm (UTC)(link)
Ну, вероятно не стоит делать далеко идущие выводы из письма, адресованного министру полиции.

Я думаю, что на призыв распахивать господские имения и жечь господ россия бы вполне откликнулась (что она через сто лет и сделала). А другой свободы среднестатистический раб себе представить и не может по бОльшей части.

Вообще есть весьма поучительная книжка про послекрепостную россию: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/ENGLGRDT/index.html

[identity profile] d-white1967.livejournal.com 2012-09-24 11:50 pm (UTC)(link)
В прошлые выходные вновь была на ТВ передача "Своя игра"
И был вопрос: Что получил раб, выловивший знаменитую жемчужину La Peregrina? Ответ тривиален - свободу; это почти и не вопрос, это ответ..
А вот куда как забавнее то, о чём не спросили - а что потом стало с рабом? Если верить легенде о нём - он умер с голоду. Как если домашнего кота на улицу выгнать; ну или канарейку выпустить.
Я не агитирую за тот или иной подход, я лишь о наличии проблемы.

"А зачем им свобода?..." (с) х/ф "Убить Дракона", режиссёр М.Захаров, адаптированный сценарий Г.Горин, пьеса понятно кого.

[identity profile] d-white1967.livejournal.com 2012-09-24 11:54 pm (UTC)(link)
Свободы мало не бывает. Иное дело - и тут я согласен с Вами - к ней надо быть готовым.
От условной "марки серебром" за право голосовать (я, конечно, не за отсекание неимущих; суть в честном платеже налогов) до какого-то ценза на получение образования.

(Anonymous) 2012-09-25 04:40 am (UTC)(link)
С Наполеоном к тому времени уже воевали, т.е. еще недавний враг. Растопчин судит со своей колокольни, сколько жирным шрифтом ни подчеркивай. Мне кажется, Л.Н. Толстой как-то глубже понял настроение народа. Гений же русской словесности!

(Anonymous) 2012-09-25 04:41 am (UTC)(link)
Разве кто говорит, что предателей не было и нет? Сколько вашей душеньке угодно. Но во мнении народном все они подлецы. Даже несмотря на усиленную разъяснительную работу последних двадцати лет.

[identity profile] tiny-reader.livejournal.com 2012-09-25 04:44 am (UTC)(link)
Простите, забыла залогиниться.

[identity profile] a-konst.livejournal.com 2012-09-25 06:05 am (UTC)(link)
Свободы бывают разные - политическая и экономическая.
Отчасти прав Ростопчин и сейчас, мне кажется (изнутри) - в том смысле, что желающие политической/юридической свободы (неважно, в России ли, или еще где) - с точки зрения Ростопчина "помешанные", - и в том смысле, что в России таких мало.
А экономической свободы я думаю, что крестьяне вполне желали себе (да и сейчас она в целом есть), и хорошо бы поняли лозунг "землю крестьянам" :)
Но реализовать это на практике тогда ни у какого Бонапарта не хватило бы сил и власти - для этого нужно было потрясение уровня ВФР.

[identity profile] a-konst.livejournal.com 2012-09-25 06:27 am (UTC)(link)
Перечитал еще раз пост Сапожника, и теперь мнение не только о том, прав ли был Ростопчин, но и о том, прав ли Сапожник.
По-моему, он как раз в корне неправ, потому что тогда основная тягость населения была от личной экономической не-свободы, в то время как сейчас именно эта свобода у населения есть. Можно даже бизнесом заниматься. Надо только суметь понять, как получить у власти разрешение на это, но это вполне доступно любому, кто захочет играть по правилам игры (то есть, будет делиться с чиновниками).
А основной массе народа, примерно так 95%, мне кажется, глубоко пофиг на ту "несправедливость", которую, по мнению Сапожника, творит сейчас центральная власть - жизнь бОльшей части населения регионов ни капли не изменится от перераспределения денег наверху. По крайней мере, немедленно не изменится, и обычному учителю или даже омоновцу в Ростове или даже Тюмени, скажем, совершенно непонятно, зачем бороться за подконтрольность региональных доходов региональному же главе, а не Путину.

Тогда "свобода" - это в 2 раза большей личной земли у крестьянина и вся рабочая неделя на своей земле.
Сейчас "свобода", за которую борются - это не-преследование, скажем, Pussi Riot. Ну и уголовное (желательно) наказание гаишнику, который не отправил на медэкспертизу пьяного сынка районного судьи после ДТП.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2012-09-25 08:06 am (UTC)(link)
Я про то и говорю - вопрос-то серьезный.
Кстати, Г.Горин был очень неравнодушен к этой проблеме.
МЕРЗЛЯЕВ: Справишься со своей ролью, "вольную" дам. Хочешь на волю?
АРТЮХОВ: Нет. Никак нет. Чего я там не видел...

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2012-09-25 08:08 am (UTC)(link)
Кстати, есть ли какое-нибудь хорошее исследование распространения ересей в России? Я имею в виду, неангажированное.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2012-09-25 08:10 am (UTC)(link)
Но экономической свободы без юридической не бывает. Иначе получается то, что получилось в СССР в 20-30-х годах.

[identity profile] slapsh.livejournal.com 2012-09-25 08:26 am (UTC)(link)
Наискось прочитал комментарии и вроде своего не увидел :-) Поэтому делюсь: вам не кажется, что народ, при всей его наивности, хорошо понимает, какого рода "свободы" и "вольности" приходят с завоевателями. Как после завоеваний (и, особенно, во время оных) немыслимо "улучшается" жизнь простого человека, и тем более бесправного крестьянина.

Мне кажется именно в этом следует искать корни скептического отношения народа к Наполеону (и тп деятелям: "Немцы пришли к вам не как покорители, а как освободители от большевицкого ига" http://amnesia.pavelbers.com/Straniza%20istorii%20voyni%2010%20agitazija%20nemzev.htm ).

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2012-09-25 08:47 am (UTC)(link)
Насчет "свобод" и "вольностей", пришедших с завоевателями, общего правила нет. Можно взглянуть, например, на завоевание племен Сибири или Средней Азии Россией.

Но я, в данном случае, делаю акцент на том, о чем писал Ростопчин - что в России нет русских проповедников свободы. И многие комментаторы соглашаются в этим (см., к примеру, первый коммент).

[identity profile] a-konst.livejournal.com 2012-09-25 09:24 am (UTC)(link)
Смотря какой степени экономическая свобода.
Сейчас все- таки в России людей голодает на несколько порядков меньше, чем два века назад, и это, в том числе, из-за сильно бОльшей экономической свободы.

Page 2 of 3