vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2013-01-30 04:32 pm

А в Библии об этом ни гу-гу

Юзер [livejournal.com profile] postumia в комментах к моему недавнему посту по-другому поставила вопрос о санкциях против девушек, живущих не с теми, с кем требует общественность. Действительно, на чем базируется негативизм по отношению к людям нетрадиционной ориентации? Вреда, вроде, от них нет. Я, например, заядлый натурал-рецидивист, лично ничего плохого от них в жизни не видел. К слову, курильщики, пьяницы и блудодеи часто доставляют близким куда больше неприятностей, но боевая властная общественность типа питерской не спешит тащить их в суд, как Мадонну. Можно, конечно, сказать, что нетрадиционалы не желают плодиться-размножаться на пользу обществу, но тогда надо бы сначала извести под корень всяких child-free, а особенно монахов-монахинь, которые куда более неисправимы в этом смысле. Так что и такой аргумент не работает.

Я вижу только один весомый аргумент (если видите другие – подскажите). Гомосексуализм осужден религией, а так как наши традиционные ценности основаны на еврейской книге Левит, то вот. Господь запретил возлегать с мужчиной, как с женщиной, ну и мы это осуждаем. И точка, и не влезаем в обсуждения, потому что не терпим, если рядом оскорбляют наши православные, хоть и еврейские, религиозные святыни. За это уже сейчас двушечка, а скоро можно будет и десятку схватить, потому что по мере укрепления стабильности борьба обостряется. Этому нас еще тов. И.Сталин учил.

Допустим что да, Библия учит нас быть нетолерантными к содомскому греху. Но [livejournal.com profile] postumia тогда задается вопросом – а когда это Библия наезжала на девушек, возлегающих с девушками? И ответа как-то не находится. Но если ответа не находится, на чем основывается негативизм в отношении лесбийской любви, имеющий, как мы видим по питерским эскападам, весьма далеко идущие правовые последствия? На чем?

Опять же, только один я вижу базис. Западло это, по тюремным понятиям. И если религиозный кодекс здесь молчит, значит надо применять идущий по значимости вслед за ним лагерный кодекс. А по этому кодексу к*****лка должна быть осуждена. Ну и все, кто с ней зашкварился. У нас лагерь в законе или как?

[identity profile] rsokolov.livejournal.com 2013-01-30 06:47 pm (UTC)(link)
Нет, наверное про женщин Павел просто так написал. Он не хотел сказать, что они делают есть что-то плохое.

И потом, действительно, вы правы: мужчины разжигаются похотью друг на друга, а женщины - не понятно что делают. Противоестественно употребляют мужчин? Почему бы и нет, в конце концов. Осталось только понять, что это такое.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-01-30 06:54 pm (UTC)(link)
Ну то есть практически весь Ваш пересказ был враньем.

И почему я не удивлен? Бай-бай.

[identity profile] postumia.livejournal.com 2013-01-30 06:59 pm (UTC)(link)
Из цитаты следует, что то, что делают женщины (что бы оно ни было), по мнению Павла, нехорошо. Как и многое другое из этой же цитаты - самохвальство, гордость, злонравие и так далее. Но больше это ничего не означает.

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2013-01-30 07:20 pm (UTC)(link)
у меня, как всегда, лингвистический вопрос: что такое "бисексуализм", если гомосеки и гомосечки упомянуты отдельно? и что такое "трансгендерность"?

[identity profile] loktev.livejournal.com 2013-01-30 07:21 pm (UTC)(link)
Объяснение на самом деле простое.

Религия здесь, применительно к России, совершенно ни при чём: содержание Библии россияне не знают, и все приводящиеся в таких случаях цитаты - лишь попытка оправдать псевдоавторитетным источником УЖЕ НАЛИЧЕСТВУЮЩУЮ гомофобию. По этой же причине употребление в пищу свинины, пьянство, стрижка или злоречие не вызывают у россиян аналогичных эмоций, хотя в цитируемых ими книгах все эти мерзости перечислены в общем списке запретов.

Ссылки на религиозные запреты - не причина гомофобии, а благовидный предлог для её оправдания.

Настоящая причина гомофобии сквозит в разнице между фразами "ведёт себя как баба" и "ведёт себя как мужик". Сравнение мужчины с женщиной - тяжелейшее оскорбление, сравнение женщины с мужчиной - комплимент. В российском менталитете мужчина не должен опускаться до уровня женщины, потому что это - позор и несмываемое клеймо. Секс воспринимается как ритуал унижения, закрепляющий эту иерархию: мужчина доказывает своё главенство над женщиной, вставляя в неё член.

По этой причине ненависть и презрение распространяется на "пассивных" мужчин-гомосексуалов, особенно не скрывающих своей ориентации: они воспринимаются как опасные предатели, подрывающие авторитет мужского пола и опускающие мужчин на уровень низших существ - женщин.

По этой же причине "активные" гомосексуалы не вызывают такого отношения, хотя, казалось бы, в Библии различий не проводится. В тех же тюрьмах "активы" совершенно не считаются униженными, сколь часто бы они ни занимались однополым сексом - потому что в сексуальном ритуале подчинения путём вставления члена в постороннее туловище они играют подобающую мужскую роль.

По той же причине массовое сознание терпимо к лесбиянкам: они не угрожают половой иерархии, занимаясь безвредными забавами на своём уровне и не угрожая превосходству мужчин.

По той же причине наиболее острые формы гомофобия принимает в тех странах и культурах, где женщины наиболее унижены и бесправны.

И, наконец, по той же причине эмансипация гомосексуалов закономерно и неизбежно следует за эмансипацией женщин, поднимающихся на уровень мужчин: если мужчина и женщина равны в менталитете нации, мужчину нельзя опустить до уровня женщины.

Edited 2013-01-30 19:24 (UTC)

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2013-01-30 07:39 pm (UTC)(link)
мне нравится ход ваших мыслей.

[identity profile] rsokolov.livejournal.com 2013-01-30 07:49 pm (UTC)(link)
Но, что, что делали женщины, осуждаемые Павлом? В чем заключалась их постыдная страсть?

Моей фантазии хватает лишь на то, чтобы интерпретировать слова о "противоестественно употреблении", исходя из контекста следующей строчки о естественном употреблении женского пола, которое оставили мужчины, разжигались похотью друг на друга, подобно тому, что делали женщины.
Edited 2013-01-30 19:52 (UTC)

[identity profile] rsokolov.livejournal.com 2013-01-30 07:54 pm (UTC)(link)
Употребление в пищу свинины, стрижка и пьянство со злоречием находятся в разных списках запретов.

[identity profile] postumia.livejournal.com 2013-01-30 07:56 pm (UTC)(link)
да, подобно. Принимаю. Но это все равно не запрет.

[identity profile] rsokolov.livejournal.com 2013-01-30 07:57 pm (UTC)(link)
а когда это Библия наезжала на девушек, возлегающих с девушками?
на чем основывается негативизм в отношении лесбийской любви,

[identity profile] miroshka.livejournal.com 2013-01-30 07:59 pm (UTC)(link)
Справедливо, да. Первая мысль: калька с американизма LGBT, но тогда возникает вопрос, где готовили законопроект...

[identity profile] postumia.livejournal.com 2013-01-30 07:59 pm (UTC)(link)
Я не буду повторять то что написано выше дважды.

[identity profile] rsokolov.livejournal.com 2013-01-30 08:03 pm (UTC)(link)
Хорошая фраза.
Возьму на вооружение.

[identity profile] loktev.livejournal.com 2013-01-30 08:13 pm (UTC)(link)
В разных, каждый из которых - общий с "мужеложством"

[identity profile] rsokolov.livejournal.com 2013-01-30 08:17 pm (UTC)(link)
Кажется, до меня дошло, что именно вы не хотите повторять дважды.

По-видимому, вот это:

В этом перечислении Павел упоминает три проступка за которые ветхий завет действительно карает смертью. Это: мужеложество, убийство и непослушание родителям (בן שורר ומורה).
Отсюда нельзя сделать вывод что все остальные поступки перечисленные в этом пассаже как-то: женское "противоестественное употребление" (интересно что это вообще такое, про вторую женщину здесь нет ни слова), корыстолюбие, злоба, гордость обман и злонравие должны караться смертью, или каким-либо другим образом. Здесь Павел ссылается на еврейскую традицию, а не на какую-то абстрактную.


Каюсь, я эти слова проигнорировал как совершенно нерелевантные.

Во-первых, потому что исходный вопрос был о том, "на чем базируется негативизм по отношению к людям нетрадиционной ориентации", а не о том, содержатся ли в Библии предписания их казнить.

Во-вторых, потому что Павел вообще здесь не говорит о том, что какие-то поступки должны караться земным судом.

5 Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога,
6 Который воздаст каждому по делам его:
7 тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, - жизнь вечную;
8 а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, - ярость и гнев. (Рим 2)

[identity profile] rsokolov.livejournal.com 2013-01-30 08:22 pm (UTC)(link)
В Новом Завете эксплицитно сказано, что употребление в пищу свинины - ок. То, что стрижка - ок, подразумеватся имплицитно. Так что у православных с этим проблем в любом случае быть не должно.

Я только это и хотел сказать. (Я и сам раньше делал подобную ошибку в рассуждениях).

С тем, что современные россияне в любом случае не опираются в своих суждениях ни на Ветхий, ни на новый Заветы, а руководствуются иными соображениями, я согласен.

[identity profile] postumia.livejournal.com 2013-01-30 08:33 pm (UTC)(link)
А я уже думала что наша дискуссия зашла в окончательный тупик.
Но мы же сейчас, в контекстве антигейского закона, говорим именно о человеческом суде. И вопрос таков: должно ли общество (не бог) наказывать геев обоих полов. И если да, то как? Ясно указано как следует наказывать мужеложцев. Ни слова не сказано о наказании женщин. Вот и все.

[identity profile] redtigra.livejournal.com 2013-01-30 08:34 pm (UTC)(link)
бисексуальность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC), вероятно. а трансгендерность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) - устойчивый термин.

[identity profile] rsokolov.livejournal.com 2013-01-30 08:51 pm (UTC)(link)
Это - очень сложный вопрос.

В иудаизме всё понятно. Дело обстоит именно так, как вы и написали: мужеложников - казнить, женщин - не казнить.

Что касается христианства, то тут всё менее определенно.

Во-первых, должно ли христианское общество основывать свое законодательство на христианском вероучении, с точки зрения самого христианства? Или же законодательство может быть светским? Во-вторых, транслируется ли осуждение женского гомосексуализма в глазах Бога (по мнению Павла), в соответствующий пункт статьи христианского уголовного кодекса, карающей за блуд?

Я думаю, что по обоим пунктам допустимы разные трактовки.

На практике же, в христианской Европе, лесбиянок иногда казнили, хотя и не очень часто.
http://digitalcommons.unl.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1062&context=englishfacpubs

[identity profile] loktev.livejournal.com 2013-01-30 09:06 pm (UTC)(link)
Вообще-то при любых трактовках Библии имплицитно или эксплицитно подразумевается всё, что угодно трактующему. Многочисленные противоречия и отсутствие чётких обозначений, что следует понимать в прямом смысле, а что в переносном, позволяют легко подкреплять Библией диаметрально противоположные взгляды.

Адвентисты седьмого дня не едят свинины (не знаю, что вы подразумеваете под эксплицитным разрешением, но АСД с вами на этот счёт не согласны), не употребляют алкоголя и соблюдают субботу, пока шведские лютеране венчают в храмах однополые семьи - потому что любая религиозная группа не черпает нормы из Библии, а вчитывает в Библию свои собственные моральные установки: священные тексты пропускаются через современный читателю культурный фильтр, и в результате одни фразы произвольно этим читателем акцентируются, а другие объявляются недействительными или устаревшими. Нигерийские христиане со всей серьёзностью относятся к ветхозаветному требованию не оставлять в живых ворожей, с энтузиазмом убивая детей и подростков, которых пастор объявляет ведьмами и колдунами. Это может казаться дикостью, однако россияне точно так же приносят в жертву своих подростков-гомосексуалов, толкая их к социальной гибели, СПИДу или самоубийству и оправдывая эту охоту на ведьм ссылками на мифы и легенды древних племён Ближнего Востока.

[identity profile] rsokolov.livejournal.com 2013-01-30 09:19 pm (UTC)(link)
Нет, я не спорю с тем, что к тексту Библии разные христиане добавляют разные интерпретации и дополнительные уточнения.

Но речь изначально шла о том, что же именно сказано в Библии.

А сказано там вот что:

Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто. ... Ради пищи не разрушай дела Божия. Все чисто, но худо человеку, который ест на соблазн. (Рим 14:14,20)

"Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы." (Деян 15:28,29)

Разрешение потреблять какую угодно пищу (с небольшими исключениями) содержится эксплицитно, разрешение подстригать бороду - имплицитно (как часть "кроме сего необходимого").
Edited 2013-01-30 21:19 (UTC)

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-01-30 09:29 pm (UTC)(link)
Мы, конечно, гетеросексуальны, но мы, скажем, и не любим пенку с кипяченого молока. Однако же не гоняем любителей этой пенки.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-01-30 09:32 pm (UTC)(link)
А, ну правильно. Мужиков, значит, на кичу за мужеложство, а бабы, значит, будут наслаждаться? Хрена им.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-01-30 09:37 pm (UTC)(link)
Женщины бисексуальны все. Понимают они это или нет.

Спорно, очень спорно.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-01-30 09:42 pm (UTC)(link)
Да я все твои посты смотрю, но тут не пойму, о котором ты толкуешь.

Page 2 of 4