vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2013-02-12 06:26 pm

Dura lex, но не очень

В комментах к позапрошлому посту юзер [livejournal.com profile] rauwolfia высказала мнение, которое мне не кажется очевидным и на которое надо бы возразить, но это не просто. Напомню, что речь шла о законе, проект которого ныне одобрен французским парламентом и который дает право на усыновление гомосексуальным парам.

Я полагал, что торопиться с таким законом не следовало бы, поскольку пока не представлено данных о том, что ребенок, усыновленный однополой парой, будет чувствовать себя так же комфортно, как и дитя пары гетеросексуальной (disclaimer: давайте не будем оперировать частными примерами типа "а как быть, если в гетеросексуальной семье ребенка бьют, а в гомосексуальной сплошная любовь?"; мы сравниваем гетеро- и гомопары при прочих равных условиях). Мне кажется вполне вероятным, что ребенок, который сам никого не выбирал в родители, оказавшись в миноритарной* гомосемье, может испытывать недостаток мужского или женского родительского внимания и влияния, в то время как его сверстники, воспитывающиеся в гетеросемьях, такое внимание получают.

Если я правильно понял, возражение юзера [livejournal.com profile] rauwolfia сводится к тому, что законодательное запрещение усыновления однополым парам отсекает даже теоретическую возможность такого усыновления. При этом так же теоретически могут существовать однополые пары с большим потенциалом для воспитания, большой любовью к детям... короче, при беспристрастном рассмотрении разных кандидатов в усыновители такие пары вполне могли бы выиграть конкуренцию с гетеропарами и получить долгожданного ребенка. Должно ли общество заранее отсекать такие экстраординарные случаи? Другими словами, право на усыновление должно, все-таки, существовать, а уж система надзора в каждом конкретном случае обязана контролировать реализацию такого права.

С одной стороны да, хорошо, когда закон имеет широкие границы, а уж разумный правоприменитель разумно оперирует в этих границах. Но с другой стороны, расширение границ закона может иметь и неожиданные последствия. Сейчас объясню.

Как вы все знаете, сейчас в России активизировалась дискуссия о том, стоит ли отменить закон о запрете смертной казни. И в этой дискуссии может быть применена точно такая же логика, как в рассуждении Раувольфии. Действительно, зачем априорно лишать общество права казнить? Конечно, в подавляющем большинстве случаев даже тяжелых преступлений разумный правоприменитель не будет назначать высшую меру. Однако можно себе представить ситуацию, когда смертная казнь будет представляться единственно возможным решением для общества (тем более, что убийство в нашем обществе не является табу – существует армия, предназначенная убивать, производится и продается оружие и т.д.). Так должно ли общество заранее законом отсекать такие экстраординарные случаи?

В результате получается так, что законы, разрешающие очень многое и полагающиеся на разумного правоприменителя (будем думать, что такие правоприменители существуют) могут завести так далеко, как не всем бы и хотелось. Так вот начнешь с невинного лесбиянства, а докатишься до гильотины.


*Мне кажется очевидным, что в силу естественных причин и великой силы притяжения между разными полами число гомопар всегда будет составлять незначительный процент. Уж античный мир с его гомосексуальной гиперсвободой пережили и ничего, не вымерли. Что же говорить о нынешнем времени, когда для межполовой страсти есть все условия.

[identity profile] muh2.livejournal.com 2013-02-12 06:35 pm (UTC)(link)
/ такая ситуация лишает права быть родителем определенных людей/

Если Вы о лесбиянках - то отнюдь не лишает. Надо пойти на некоторые неудобства? Ну да, дети - это вообще не просто. Вот гомосексуалистов да, лишает, это есть.

/этой концепции живет с определенного времени цивилизованный мир, каким мы его знаем/

Хм. А ручкались Вы тогда с кем? Вы его не знаете?

[identity profile] rauwolfia.livejournal.com 2013-02-12 06:50 pm (UTC)(link)
а в чем Вы видите разницу между усыновлением детей парой с однопололыми родителями женского пола и парой с однополыми родителями мужского пола? Мне было бы очень интересно, посмотреть на примеры решений суда в этих двух случаях. Я буду очень признательна, если Вы скинете мне такие решения. Или хотя бы ссылки на логику возможного вынесения такого решения - на чем она может основываться, чтобы приводить к разным результатам?

Я стараюсь, вслед за vba_, мыслить формально. И поэтому стараюсь прийти к выводам на основе существующих (в данный исторический момент) правил, не выражая своего личного мнения.

P.S. A о ком именно Вы спрашиваете, говоря, что я с ним "ручкалась"? :)

[identity profile] muh2.livejournal.com 2013-02-12 07:11 pm (UTC)(link)
Речь же, вроде, шла об искуственном зачатии и связанном с ним правом на детей, но не важно. Разница, о которой Вы спрашиваете, была сформулирована в изначальном посте. Вы обсуждаете ведь не право на усыновление, которе никоим образом не является одним из основных прав (даже если бы я признавал концепцию основных прав), а о праве на детей (так оно честнее звучит, чем право быть родителем). Лесбиянки могут завести детей без усыновления. Гомосексуалисты - нет.

См. Следующий пост. Билл Браудер. Либо Вы не его не знаете и стало быть не знаете, что он американец, либо зачем-то ручкались с представителем нецивилизованного мира.

[identity profile] rauwolfia.livejournal.com 2013-02-12 07:29 pm (UTC)(link)
Ну к Штатам тоже претензий много, конечно! Браудер в данном конкретном случае выполняет роль, которую я приветствую: пролоббировать конгресс и теперь европарламент - это задача сложнейшая. Но я не Браудеру помогаю, а для тех, кто рискует стать следующим Магнитским.
А по поводу мальчиков и девочек - с точки зрения закона лесбиянкам также непросто завести детей в паре, как и мужчинам. Мы же про право говорим. А не про то, как применяется право. Иначе нам и Киркорова придется куда-то пристраивать ))

[identity profile] muh2.livejournal.com 2013-02-12 09:05 pm (UTC)(link)
С точки зрения закона лесбиянкам можно завести ребенка. Гомосексуалистам - нет. Может это, конечно для вас и одно и то же, но я вижу некоторую разницу.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-02-12 07:39 pm (UTC)(link)
Билл Браудер. Либо Вы не его не знаете и стало быть не знаете, что он американец

Ну ты-то его точно не знаешь, потому что Браудер - британец.

[identity profile] rauwolfia.livejournal.com 2013-02-12 07:54 pm (UTC)(link)
Эх, куда уж мне до формальной безупречности vba_! :)

[identity profile] muh2.livejournal.com 2013-02-13 09:28 am (UTC)(link)
Давайте и я Вам сформулирую. Вы в одном предложении говорите, что смертаная казнь - это такое табу в цивилизованном обществе, ей пользуются только дикари, почти каннибалы. А в соседнем - радуетесь тому, что представитель каннибалов склонил совет старейшин своего племени показать козу стране, которая в чем-чем, но в нарушении данного табу не замечена.

Да, заранее, если Вам хочется поговорить не о смертных казнях жертвах полицейско-судебной системы - мы можем поговорить. Саичас, например, Калифорния дает много поводов для разговора.

[identity profile] muh2.livejournal.com 2013-02-12 09:04 pm (UTC)(link)
Ну конечно. Коренной, да.

Bill Browder is the grandson of Earl Browder, the former leader of the Communist Party USA,[3] and the son of Felix Browder, the noted mathematician.
He grew up in Chicago, Illinois and attended the University of Chicago where he studied Economics. He received an MBA from Stanford Business School[11] in 1989 where his classmates were Gary Kremen and Ryland Kelley. He later became a British citizen.[3][12]

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-02-12 09:56 pm (UTC)(link)
Не коренной, ну и что? Не надо юлить, угу.

[identity profile] muh2.livejournal.com 2013-02-12 10:24 pm (UTC)(link)
Юлить - это называть Березовского британцем и утверждать, что никогда не слыхал о России.
Edited 2013-02-12 22:25 (UTC)