Dura lex, но не очень
Feb. 12th, 2013 06:26 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
vbaВ комментах к позапрошлому посту юзер ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
rauwolfia высказала мнение, которое мне не кажется очевидным и на которое надо бы возразить, но это не просто. Напомню, что речь шла о законе, проект которого ныне одобрен французским парламентом и который дает право на усыновление гомосексуальным парам.
Я полагал, что торопиться с таким законом не следовало бы, поскольку пока не представлено данных о том, что ребенок, усыновленный однополой парой, будет чувствовать себя так же комфортно, как и дитя пары гетеросексуальной (disclaimer: давайте не будем оперировать частными примерами типа "а как быть, если в гетеросексуальной семье ребенка бьют, а в гомосексуальной сплошная любовь?"; мы сравниваем гетеро- и гомопары при прочих равных условиях). Мне кажется вполне вероятным, что ребенок, который сам никого не выбирал в родители, оказавшись в миноритарной* гомосемье, может испытывать недостаток мужского или женского родительского внимания и влияния, в то время как его сверстники, воспитывающиеся в гетеросемьях, такое внимание получают.
Если я правильно понял, возражение юзераrauwolfia сводится к тому, что законодательное запрещение усыновления однополым парам отсекает даже теоретическую возможность такого усыновления. При этом так же теоретически могут существовать однополые пары с большим потенциалом для воспитания, большой любовью к детям... короче, при беспристрастном рассмотрении разных кандидатов в усыновители такие пары вполне могли бы выиграть конкуренцию с гетеропарами и получить долгожданного ребенка. Должно ли общество заранее отсекать такие экстраординарные случаи? Другими словами, право на усыновление должно, все-таки, существовать, а уж система надзора в каждом конкретном случае обязана контролировать реализацию такого права.
С одной стороны да, хорошо, когда закон имеет широкие границы, а уж разумный правоприменитель разумно оперирует в этих границах. Но с другой стороны, расширение границ закона может иметь и неожиданные последствия. Сейчас объясню.
Как вы все знаете, сейчас в России активизировалась дискуссия о том, стоит ли отменить закон о запрете смертной казни. И в этой дискуссии может быть применена точно такая же логика, как в рассуждении Раувольфии. Действительно, зачем априорно лишать общество права казнить? Конечно, в подавляющем большинстве случаев даже тяжелых преступлений разумный правоприменитель не будет назначать высшую меру. Однако можно себе представить ситуацию, когда смертная казнь будет представляться единственно возможным решением для общества (тем более, что убийство в нашем обществе не является табу – существует армия, предназначенная убивать, производится и продается оружие и т.д.). Так должно ли общество заранее законом отсекать такие экстраординарные случаи?
В результате получается так, что законы, разрешающие очень многое и полагающиеся на разумного правоприменителя (будем думать, что такие правоприменители существуют) могут завести так далеко, как не всем бы и хотелось. Так вот начнешь с невинного лесбиянства, а докатишься до гильотины.
*Мне кажется очевидным, что в силу естественных причин и великой силы притяжения между разными полами число гомопар всегда будет составлять незначительный процент. Уж античный мир с его гомосексуальной гиперсвободой пережили и ничего, не вымерли. Что же говорить о нынешнем времени, когда для межполовой страсти есть все условия.
rauwolfia высказала мнение, которое мне не кажется очевидным и на которое надо бы возразить, но это не просто. Напомню, что речь шла о законе, проект которого ныне одобрен французским парламентом и который дает право на усыновление гомосексуальным парам.Я полагал, что торопиться с таким законом не следовало бы, поскольку пока не представлено данных о том, что ребенок, усыновленный однополой парой, будет чувствовать себя так же комфортно, как и дитя пары гетеросексуальной (disclaimer: давайте не будем оперировать частными примерами типа "а как быть, если в гетеросексуальной семье ребенка бьют, а в гомосексуальной сплошная любовь?"; мы сравниваем гетеро- и гомопары при прочих равных условиях). Мне кажется вполне вероятным, что ребенок, который сам никого не выбирал в родители, оказавшись в миноритарной* гомосемье, может испытывать недостаток мужского или женского родительского внимания и влияния, в то время как его сверстники, воспитывающиеся в гетеросемьях, такое внимание получают.
Если я правильно понял, возражение юзера
rauwolfia сводится к тому, что законодательное запрещение усыновления однополым парам отсекает даже теоретическую возможность такого усыновления. При этом так же теоретически могут существовать однополые пары с большим потенциалом для воспитания, большой любовью к детям... короче, при беспристрастном рассмотрении разных кандидатов в усыновители такие пары вполне могли бы выиграть конкуренцию с гетеропарами и получить долгожданного ребенка. Должно ли общество заранее отсекать такие экстраординарные случаи? Другими словами, право на усыновление должно, все-таки, существовать, а уж система надзора в каждом конкретном случае обязана контролировать реализацию такого права.С одной стороны да, хорошо, когда закон имеет широкие границы, а уж разумный правоприменитель разумно оперирует в этих границах. Но с другой стороны, расширение границ закона может иметь и неожиданные последствия. Сейчас объясню.
Как вы все знаете, сейчас в России активизировалась дискуссия о том, стоит ли отменить закон о запрете смертной казни. И в этой дискуссии может быть применена точно такая же логика, как в рассуждении Раувольфии. Действительно, зачем априорно лишать общество права казнить? Конечно, в подавляющем большинстве случаев даже тяжелых преступлений разумный правоприменитель не будет назначать высшую меру. Однако можно себе представить ситуацию, когда смертная казнь будет представляться единственно возможным решением для общества (тем более, что убийство в нашем обществе не является табу – существует армия, предназначенная убивать, производится и продается оружие и т.д.). Так должно ли общество заранее законом отсекать такие экстраординарные случаи?
В результате получается так, что законы, разрешающие очень многое и полагающиеся на разумного правоприменителя (будем думать, что такие правоприменители существуют) могут завести так далеко, как не всем бы и хотелось. Так вот начнешь с невинного лесбиянства, а докатишься до гильотины.
*Мне кажется очевидным, что в силу естественных причин и великой силы притяжения между разными полами число гомопар всегда будет составлять незначительный процент. Уж античный мир с его гомосексуальной гиперсвободой пережили и ничего, не вымерли. Что же говорить о нынешнем времени, когда для межполовой страсти есть все условия.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-02-12 05:33 pm (UTC)Вообще, я за закон, потому что гомо- ли, гетеро-ли усыновление - один хрен лотерея, причем с двух сторон.
no subject
Date: 2013-02-12 05:36 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-12 06:17 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-12 06:21 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-12 06:22 pm (UTC)Ага, я в курсе про очередь и процедуру. Занималась этим вопросом.
no subject
Date: 2013-02-12 06:39 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-12 05:41 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-12 05:47 pm (UTC)На время оставим вопрос о доказательствах преимуществ той или иной модели родительских отношений для развития ребенка. Но в вопросе о потенциальном праве на равенство (о чем, Вы кстати, точно заметили в предыдущем посте), такая ситуация лишает права быть родителем определенных людей. А право быть родителем (при отсутствии противопоказаний) близко к фундаментальным правам человека. Автоматически лишать возможности осуществить такое право, мне кажется противоречием статье номер 1 Всеобщей декларации прав человека.
В Вашем примере о смертной казни речь идет о другом способе праволишения. Право на жизнь есть неотчуждаемое право. И это есть право Человека. В этой концепции живет с определенного времени цивилизованный мир, каким мы его знаем. Казнь - является табу в этом мире. Не просто потому, что как мера наказания казнь не является эффективной. Просто потому, что Право Человека ставится на первое место. Его нельзя лишить.
Поэтому вот есть случай Брейвика в норвежской тюрьме.
В настоящий момент законодатели еще продолжают констатировать насколько мы ущемляем Права. В самых разных ситуациях. Как это было в случае с усыновлением британской семьей ребенка и отрицательным решением суда с мотивировкой вроде "религиозность родителей в семье может ограничить право ребенка самому выбрать религию (если выбрать)".
Я понимаю, насколько это странно звучит, и наверняка такие рассуждения вызовут обвинение меня в посягательстве на традиции и основы общественного строя (за что и двушечку могут влепить).
Но вот если мы живем в системе, где Права Человека стоят на первом месте, то раз уж мы говорим А, то надо как-нибудь сказать и Б. Возможно, во Франции этот момент настал. А в России, возможно, еще не настал, судя по реакции на просто существование ЛГБТ, не говоря про их родительские права...
Но это уже немного другая тема - ксенофобия в России :(
no subject
Date: 2013-02-12 06:34 pm (UTC)Если вернуться к праву быть родителем, то, скажем, человеку с криминальным прошлым запрещено усыновлять. Вы, наверно, скажете, что и этот запрет надо отменить?
no subject
Date: 2013-02-12 07:06 pm (UTC)зачем говорить если не знаете? в англии, исландии и норвегии полицейские оружия не носят.
кслову ваши рассуждения об "недостатке мужского или женского" - имеет позапрошловековой аналог: тогда считалось что мальчики в городах становятся поголовно женственными, так как нет сурового влияния деревенской жизни. ну и там меры всякие чтобы починить - про детские спортклубы слыхали? вот для того самого.
no subject
Date: 2013-02-12 07:36 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-12 08:06 pm (UTC)A British man on Tuesday admitted murdering two policewomen in a gun and grenade attack that shocked the country and sparked debate about whether its officers should be armed.
In a dramatic change of plea, 29-year-old Dale Cregan told Preston Crown Court in northwest England that he killed unarmed constables Fiona Bone, 32, and Nicola Hughes, 23, after luring them to a house last September.
пысы: в британской империи это всегда было, если вспомнить того же шерлок холмса. кстати "преследование преступника" - это вообще ошибка в работе полиции.
no subject
Date: 2013-02-12 09:34 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-12 06:35 pm (UTC)Если Вы о лесбиянках - то отнюдь не лишает. Надо пойти на некоторые неудобства? Ну да, дети - это вообще не просто. Вот гомосексуалистов да, лишает, это есть.
/этой концепции живет с определенного времени цивилизованный мир, каким мы его знаем/
Хм. А ручкались Вы тогда с кем? Вы его не знаете?
no subject
Date: 2013-02-12 06:50 pm (UTC)Я стараюсь, вслед за vba_, мыслить формально. И поэтому стараюсь прийти к выводам на основе существующих (в данный исторический момент) правил, не выражая своего личного мнения.
P.S. A о ком именно Вы спрашиваете, говоря, что я с ним "ручкалась"? :)
no subject
Date: 2013-02-12 07:11 pm (UTC)См. Следующий пост. Билл Браудер. Либо Вы не его не знаете и стало быть не знаете, что он американец, либо зачем-то ручкались с представителем нецивилизованного мира.
no subject
Date: 2013-02-12 07:29 pm (UTC)А по поводу мальчиков и девочек - с точки зрения закона лесбиянкам также непросто завести детей в паре, как и мужчинам. Мы же про право говорим. А не про то, как применяется право. Иначе нам и Киркорова придется куда-то пристраивать ))
no subject
Date: 2013-02-12 09:05 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-12 07:39 pm (UTC)Ну ты-то его точно не знаешь, потому что Браудер - британец.
no subject
Date: 2013-02-12 07:54 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-13 09:28 am (UTC)Да, заранее, если Вам хочется поговорить не о смертных казнях жертвах полицейско-судебной системы - мы можем поговорить. Саичас, например, Калифорния дает много поводов для разговора.
no subject
Date: 2013-02-12 09:04 pm (UTC)Bill Browder is the grandson of Earl Browder, the former leader of the Communist Party USA,[3] and the son of Felix Browder, the noted mathematician.
He grew up in Chicago, Illinois and attended the University of Chicago where he studied Economics. He received an MBA from Stanford Business School[11] in 1989 where his classmates were Gary Kremen and Ryland Kelley. He later became a British citizen.[3][12]
no subject
Date: 2013-02-12 09:56 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-12 10:24 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-12 06:04 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-12 06:42 pm (UTC)Но, вроде, не от гомосексуализма... Сериал "Рим" видели? Гомосексуализм гомосексуализмом, а гетеро трахались так, что только империи тряслись.
no subject
Date: 2013-02-12 06:05 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-12 06:11 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-12 06:19 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-12 06:36 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-12 07:32 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-12 08:54 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-12 06:37 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-12 06:18 pm (UTC)На самом деле во всех случаях, когда применяется "конкурсный" принцип (а определение пригодности для усыновления - именно такой случай) равно неуместны ограничения для групп, показатели которых статистически смещены (но отдельные члены группы могут удовлетворять квалификационным показателям). Уголовное право есть как раз единственное исключение, притом только в одну сторону - в пользу подсудимого. Скажем, заког гласит, что свидетель должен быть предупрежден об отвественности, а для обыска нужен ордер - но если незаконно проведенный обыск или допрос найдет доказательства невиновности подсудимого - суд их примет. А вот если для улик против подсудимого нарушена буква закона - суд не имеет права их принять, даже если полностью убежден в их содержательной силе. Но уголовный процесс - единственное исключение из правила, что "предрешенных обстьоятельств" (которые не были бы сами по себе квалифицирующими) быть не может.
Я, кстати, почти уверен, что статистическое обследование в ближайшие 10-30 лет для брачных гомопар будет давать с большим отрывом прекрасные результаты усыновления, ввиду КРАЙНЕЙ неслучайности выборки этих пар из гомосообщества вообще (чрезвычайно сильно мотивированные на доказательство своей "нормальности" люди). И как тут делать выводы?
no subject
Date: 2013-02-12 06:51 pm (UTC)Дык пока однополым семьям запрещено усыновлять детей, невозможно будет узнать, как себя чувствует ребенок, усыновленный однополой парой.
Но про другие факторы мы уже знаем. Например, при прочих равных возраст родителей положительно коррелирует с интеллектом ребенка. Типа у родителей больше опыта и все такое. Запретим усыновлять молодым? Количество детей в семье на момент рождения отрицательно коррелирует. Разрешить усыновлять только бездетным? Ну там социоэкономический статус это понятно, бедным быть всегда плохо, там и неврозы и психозы.
Мой прошлый комментарий жж поместил в спам за ссылку на Journal of American Medical Association, поэтому ссылок больше ставить не буду, верьте мне на слово :-)
no subject
Date: 2013-02-12 07:31 pm (UTC)Запретим усыновлять молодым?
Наверно, да. Тем, кому менее, скажем, 21 года.
no subject
Date: 2013-02-12 08:02 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-12 07:14 pm (UTC)Вот:
"Дочке повезло еще больше. Бесконечному уважению к ребенку меня научила ее воспитательница в деревенском детском садике. Эта воспитательница живет в законном браке с подругой. Их отношения могут быть примером любой гетеросексуальной паре. Сейчас у меня нет ни одного аргумента, чтобы убедить себя, что воспитательница не может работать в садике, что у нее нет права на такую семью, что такая необычная семья не может воспитывать детей. Такая воспитательница это вообще лучшее, что может случиться с детьми."
no subject
Date: 2013-02-12 08:45 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-13 01:12 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-13 11:39 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-12 07:29 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-12 09:30 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-12 11:11 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-13 11:38 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-13 02:14 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-12 07:36 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-12 07:41 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-13 03:37 pm (UTC)