Свобода или смерть?

[vba]

Споры, вызванные юбилеем октябрьских событий в Москве, высветили одну вещь, которая продолжает для меня оставаться загадкой. Сейчас поясню.

Одни в комментах пишут (во многих журналах, например, у Сапожника) – 90-е годы были самым свободным периодом в жизни страны, это было время, когда открывались все возможности, когда люди могли зарабатывать, не оглядываясь...
Другие тут же возражают – какая чушь, страна упала в нищету, производство обвалилось, люди кончали жизнь самоубийством из-за безысходности...
- Да вы ничего не помните...
- Это вы ничего не помните!

В сообществе soviet_life на днях запостили фотографию пикникующих с шашлыками. Из-за этого фото разразился мордобой:
- В СССР мяса в магазинах практически не было, только на рынке, по таким ценам, что не подойдешь...
- Не говорите ерунды, мясо всегда могли доставать.
- Ну что вы врете, я же помню...
- Это вы врете, мне папа рассказывал...
И холивар на семь экранов.

Мне казалось, что с развитием интернета, когда появилась возможность легко общаться с людьми разных слоев, такие нелепые споры должны были исчезнуть. Не исчезают! Конечно, если сидеть только в своем замкнутом мирке, то можно видеть либо вкусную ветчину по 3-70 (не чета нынешней) в московском гастрономе, либо унылые пыльные прилавки, украшенные лишь бычками в томате, в каком-нибудь Челябинске. Но осознать, что в разные времена, в разных местах и в разных слоях советского общества были самые разнообразные варианты – с этим пока как-то не идет. Вот не получается. И каждый со своего шестка авторитетно прокламирует глобальные обобщения о жизни народа по материалам кухонного общения со своими папой и мамой.

Так и свидетельства о жизни народа (кто когда-нибудь видел этот единый народ?) в 90-е годы останутся, скорее всего, в форме борьбы черного и белого вариантов, в зависимости от крепости глоток и обаятельности адептов одного или другого вариантов. Будут бороться два мифа, то побеждая, то ослабляясь, в зависимости от конъюнктуры, демонстрируя полную неспособность мифоложцев к аналитическому и синтетическому взгляду. Так же, как боролись два противоположных мифа о СССР 30-х годов - или мрачный концлагерь с ненавидимым всеми тираном-истязателем на вышке, или время больших свершений, энтузиазма и небывалых возможностей. Боролись-боролись, да так и застряли враскоряку.

Comments

[http://users.livejournal.com/vba_/]

настроение людей в 50-ые и 80-ые годы отличаются разительно.

Это безусловно. Небо и земля.

Уже Хрущев вряд ли верил в марксизм

Я думаю, что верил. Не то чтобы верил в классическом смысле, но полагал благом для страны адаптацию марксистского учения. Это был человек еще старой закваски, не видевший для СССР иного пути, кроме коммунистического. Кроме того, его идейность подкреплялась фактом действительного прогресса, которые испытала страна во второй половине 50-х - жилищное строительство, успехи индустриализации, достижения культуры.

Брежнев уже был переходной фигурой. Он вырос при Сталине, воспитан сталинизмом, но его окружение уже было разъедено цинизмом нового времени. И не только цинизмом, но и ветрами шестидесятничества.

[revoltp.livejournal.com]

хрущев был прагматик и мог действовать только в рамках маркситской терминологии. И вряд ли занимался тратой времени на ее серьезное осмысление. Хотя вроде бы говаривал, что "людям нужен гуляш, а не идеология"
Цинизм окружения был всегда, можно подумать сталинское политбюро не было циничным. решение о "закрытых распределителях" - ленинских времен. Но это был сумрачный цинизм, черпавший свое оправдание в иделогии.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

можно подумать сталинское политбюро не было циничным

Все-таки. Я не могу себе представить, чтобы кто-нибудь из сталинского политбюро стал бы открыто коллекционировать автомобили, как это делал Леонид Ильич, или заниматься продажей бриллиантов. С другой стороны, брежневское политбюро уже спало спокойно, не прислушиваясь к шагам НКВД на лестницах, чего не могло себе позволить политбюро сталинское.

[revoltp.livejournal.com]

генералитет в Берлине мародерствовал фантастически.
А в целом - психология 30-ых мне во многом не ясна. бытовая корупция власти возникла сразу. Я читал письма коми-партийцев (еще юных и романтичных) негодующих, что в Москве без взяток ничего не сделаешь. И это чуть позже гражданской.
Но психика людей, спящих на казенных кроватях и простынях (а таков был быт высшей власти). Чувствующих что они целиком зависят от карьеры.
А домашние слуги у тех, кто в самом деле делал революцию? когда-то ненавидел мещанство?
Тут видимо какая-то фантастическая плоскость психики имеет место.

[poulsam.livejournal.com]

Я же уже пояснил. Ваша манера отвечать на то, что вам не писали, некоторых раздражает, это достаточно некрасивая привычка, обычно её называют передергиванием. Я пояснил, что принцип не базируется на этом факте, поэтому факт обсуждать бессмысленно. Наоборот, факт иллюстрирует принцип.
Я имею в виду простой факт - несколько лет назад одну известную немецкую ведущую уволили только за то, что она начала в какой-то полемике рассказывать о плюсах социальной политики при нацистах. Скандал был огромный. В виду полной текущей невменяемости поисковиков я прямой ссылки не нашел за приемлемое время, так что либо ищите сами, либо верьте на слово. Просто тыщи однотипных страниц перелистывать ради рипванвинкля не очень хочется, честно. Пока искал, набрел на кучу другого г-на, но это послабее. Собственно, если вы таких фактов не знаете, это говорит скорее о вас, чем о моей способности рыться в архивах.

Скандал с исполнением гимна (http://newsru.com/cinema/02dec2009/doherty.html)
К слову, за пение этого гина в Германии сразу принимает полиция.
Актриса уволена только за то, что назвала режиссера гитлером (http://kino.itop.net/node/1871710)
NBC закрыл шоу из-за сравнения ведущим его критиков с Гитлером (http://lenta.ru/news/2013/10/01/hitler/)
Заместитель коммисара уволилась из-за ретвита цитаты Гитлера (http://www.imena.ua/blog/rfrosh)
плакаты о вознаграждении в 25 тысяч евро за непойманных нацистов (http://newsru.com/world/24jul2013/nazihunt.html)
Вузу Тайланда пришлось принести извинения за изображение Гитлера (http://newsru.com/world/15jul2013/adolf.html)
Статую Афродиты убрали только потому, что это был подарок Гитлера (http://newsru.com/world/12jul2008/aphrodithe.html)

Ну и опять же, этот принцип никоим образом не базируется на каких-то фактах, это факты иллюстрируют работу этого принципа. Мы закончили с Гитлером и можем приступить к старушкам?

[ppk_ptichkin]

Ну о печальной судьбе пенсионеров в начале 90-х мы вздохнём. А для молодёжи 90-е были ближе всего к утопии - каждый получит столько, сколько заработает. Кто-то просидел всю жизнь в своём углу и теперь шипит. Кто-то хапнул Чукотку и владеет теперь футбольной командой. А один мой знакомый открыл заводик по производству полезных железяк, Чукотки у него нет, миллионов тоже, но живёт достойно, а его железяки исправно стучат в кораблях торгового флота. Ну и 90-е у них у всех разные, конечно.

Хорошо никогда не будет, но вот это - что не было потолка - было здорово.

[(Anonymous)]

"Кто-то просидел всю жизнь в своём углу и теперь шипит."
Не всем в бизнес уходить, надо было кому-то и учить/лечить, например. Мне тогда повезло, но я помню как зарплату в институтах выдавали раз в несколько месяцев и ее хватало только на хлеб. И талоны и пустые прилавки.
У меня знакомая врач-реаниматолог детский, они очень бедно жили, мягко говоря. Она не шипит, но я помню ее бледно-зеленую, идущую с дежурства. Она и сейчас в своем углу, за что ей памятник надо ставить.
Потолка конечно не было, но большинство сидело в такой яме, что даже работая на двух работах, еле сводили концы с концами.
Так что вздыхать надо о печальной судьбе подавляющего числа населения.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

генералитет в Берлине мародерствовал фантастически.

Не только генералитет. Откуда у Саввы Игнатьича из "Покровских ворот" аккордеон, на котором он наяриваяет "Розамунду"? Но это немного другое дело, это "трофеи", ограбление врага вообще не осуждается тогдашним обществом. Были люди, конечно, не участвовавшие в этом (мой отец, воевавший на 1-м Украинском, в том числе и Берлине, и остававшийся в Берлине еще год, не привез ничего; у нас дома не было ни одной немецкой вещи), но таких, судя по воспоминаниям, было не много.

[revoltp.livejournal.com]

ну да, генералы задавали тон. Были, конечно, люди, которые инстинктивно не любили воровать и не поддавались общему настроению.
Но коррупция была неизменным спутником советской власти. Особенно это было наглядно в провинции, где все видели кто где и как живет.
Одна моя знакомая брезгливо упоминала как белоруссии комсомолки были в экскорт услагах для приезжающих делегаций (при Брежневе).
А какие фантастические картины партийной еды и санатория я читал о временах блокады!
Но тогда "кнут и пряник" были примитивней.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Нет, мы не можем приступить к старушкам. По очень простой причине.

В случае с Гитлером речь идет об анализе прошлого. Этот анализ вполне законен, более того, он необходим. Вот если бы я предложил Вам обсудить, разумно ли будет начать делать из евреев абажуры, то отказ от такого обсуждения выглядел бы очень здраво. Так же, как вопрос, разумно ли будет умерщвлять людей старше 70 для ускорения прогресса.

А пока учебники для европейских школьников вполне себе не стесняются объяснять, чем привлек к себе Гитлер миллионы своих сторонников. Советую Вам тоже проанализировать этот вопрос со своими детьми, если они пока еще не в курсе.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Одна моя знакомая брезгливо упоминала как белоруссии комсомолки были в экскорт услагах для приезжающих делегаций (при Брежневе).

Так мы и говорим про цинизм и распад коммунистов при Брежневе. Повторю, беспринципные воры пришли на смену принципиальным кровопийцам (если сильно утрировать). Что и предопределило не перестройку, но ее успех.

А какие фантастические картины партийной еды и санатория я читал о временах блокады!

Я тоже читал. Но я читал и тексты осторожных историков, утверждавших, что никаких доказательств этого не существовало, и картины - фейк. Я не принадлежу ни к тому, ни к другому лагерю, и считаю, что этот вопрос должен быть прояснен беспристрастным исследованием. Проблема в том, что неангажированных историков ХХ века крайне мало.

[revoltp.livejournal.com]

там была цитата из дневника конкретного человека.
да и полно конкретных рассказов по семьям. Скажем моя прабабка жила в одной коммуналке с буфетчицей из смольного. Та не таясь мыла тарелки из-под винегрета. Родне моего знакомого предлагали перейти на работу в смольный, дабы с гголоду не умереть. Но там был особый случай - люди с повышенным чувством собственного достоинства, сказали что-то вроде: помрем а не пойдем.
С блокадой другая скорей проблема - свидетели умирают, правда тяжела и частью осталась непроговоренной.
Но многое восстановить можно. Вот мне интересно всегда было: вроды бы промышленность питера работала для фронта ВСЕЙ СТРАНЫ. То есть можно было танки из города вывозить. Но как же блокада?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я был бы рад прочесть серьезное иссследование о том, как была использована военная продукция ленинградских блокадных заводов. Пока я такого не видел. На самом деле, я думаю, что танки вывозить было трудно, и лучше было их использовать для нужд Лениградского фронта. (К тому же я не знаю, какой процент составляли новые, а какие ремонтируемые танки). Как мне кажется, проблема была в том, что танки должны были использоваться для прорыва блокады только после расширения плацдарма на левом берегу Невы - ведь попытки прорыва всегда шли в направлении Мги на соединение с Волховским фронтом. Танки же на маленький пятачок переправить через Неву было нереально. То есть танки должны были иметься в резерве в большом количестве, но плацдарм так и не удалось расширить, несмотря на многократные попытки с колоссальными потерями.

[poulsam.livejournal.com]

Ваша фраза насчет допустимости анализа прошлого противоречива, абажуры и умершвление пенсионеров так же имели место в прошлом, почему плюсы и минусы гитлера мы обсудить можем, а плюсы второго и третьего - нет? Без привязки к будущему, как вы говорите, чисто ретроспективно?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ретроспективно - сколько угодно. Можно обсудить, например, плюсы и минусы детского ( с 5-6 лет) труда. Правда, под давлением халявщиков в 1833 году в Великобритании был принят закон, ограничивающий продолжительность рабочего дня детей 9—13 лет 8 часами. Так государство начало вмешиваться в свободный рынок и губить его. Так начали погибать свободы.

Все это можно обсуждать, конечно.

[poulsam.livejournal.com]

Не могу согласиться с таким применением принципа, но так понятнее, на каком языке вы говорите.
Тогда сформулирую так - не кажется ли вам, что нахождение не только минусов, но и плюсов в милитаризации Германии начала 20-го века привело к минусам милитаризации середины 20-го века? Люди ведь всего лишь ретроспективно сказали - да, завоевывать земли было неплохо. Собственно как происходит в России сейчас, восстановление ссср-2.0, не все мол было плохо в ссср, были и плюсы, поэтому давайте наступим на те же грабли.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

не все мол было плохо в ссср, были и плюсы, поэтому давайте наступим на те же грабли.

Если действительно были плюсы, тогда при чем тут грабли? Если нормальный анализ показывает, что минусов больше, чем плюсов, никто не будет требовать восстановления СССР 2.0. Но если, закрыв глаза и уши, кричать "были только минусы" или "были только плюсы", грабли неминуемы.

[revoltp.livejournal.com]

меня-то занимает вопрос: если можно вывести танки, почему нельзя ввести продовольствие. Такое впечатление, что жизнь горожан абсолютно не волновала руководство страны. И интересно - как эту мысль можно убедительно доказать (если она верна).

Многое мы обсудили.

[poulsam.livejournal.com]

Нет. Любое признание за системой плюсов создает ложную иллюзию, что можно реализовать плюсы, избежав минусов. А это не так. Систему, доказавшую наличие определенных минусов, невозможно реализовать без них, с одними плюсами. Потому что эти плюсы и минусы взаимосвязаны, взаимнообусловлены.
Многие этого не понимают. Одни, потому что тупые, другие романтичны, третьи не задумывались.
Невозможно строить беломорканалы без армии рабов. Невозможно создать тепличные условия одним, не создав невыносимые условия другим.
Нельзя признавать за совком плюсы, потому что этих плюсов без минусов не существовало. Критерием всегда служит невыносимость минусов. Если минусы системы выносимы и приемлемы, то можно мирится, с тем что плюсы не сильно восхищают. Если минусы системы невыносимы и неприемлемы, то не имеет никакого значения, насколько приятны плюсы. Никакого. Любое обсуждение плюсов системы, обладающей невыносимыми минусами, неприемлемо и преступно. Почему, я уже обьяснил.

[(Anonymous)]

Был прекрасный рассказ:
http://www.shender.ru/books/list/text/print.lhtm?.file=130

Три дня и две ночи они жили, как люди. Ели из котелков, пили из термоса, обнимались и плакали. Жизнь дарила невероятное. Нечеловеческих размеров рыцарь революции, оторвавшись от цоколя, плыл над площадью; коммунисты прыгали из окон, милиционеры били стёкла в ЦК... Усы Руцкого и переименование площади Дзержинского в Лубянку вселяли сильнейшие надежды. Прошлое уходило вон. Занималась заря. Транзистор, раз и навсегда настроенный на "Эхо Москвы", говорил такое, что Холодцов сразу закупил батареек на два года вперёд.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Любое признание за системой плюсов создает ложную иллюзию, что можно реализовать плюсы, избежав минусов.

У Вас логический провал. Из признания плюсов никак не следует, что их можно реализовать, избежав минусов.
Я уже не говорю, что вообще нет систем, полностью лишенных плюсов или минусов.

Но я вовсе не собираюсь сейчас агитировать Вас за советскую власть. Как я понимаю, Вы уверены, что минусы советской системы были "невыносимы и неприемлемы", а обсуждение плюсов "преступно". Мне представляется такая картина мира дикой, но дело Ваше. Мне больше любопытно, как Вы будете уговаривать десятки миллионов людей, что их родители жили в настолько невыносимой системе, что иной взгляд на нее преступен.

Вот это действительно забавно будет понаблюдать. Как Вы будет объяснять людям, что СССР, скажем, 1965 года был невыносим и неприемлен для 300 миллионов советских людей.

[poulsam.livejournal.com]

Методами чего обьяснять? Немцам тоже наверное сложно было обьяснить невыносимость нацистского режима для десятков миллионов немцев. Представляю вас эдак после войны, пишущего союзничкам - а теперь попробуйте обьяснить десяткам миллионов немцев что хорошие дороги, поддержка семьи и продуктовое изобилие при гитлере были неприемлемы.
Я совсем не "уверен". Я вам привел короткую, понятную, безупречную логическую цепочку.
Из признания плюсов в массах создается иллюзия что можно реализовать плюсы, избежав минусов.
Нет пока ни одного примера, когда внедрение плюсов из одной системы не привело бы к минусам из той же системы. Ни одного примера.
Мне как раз представляется диким, что для вас люди в тюрьме по политическим мотивам, принудительная психиатрия, высылка из страны, лишение права селиться в определенных местах и т.п. приемлемы. Это черты советской системы. Если вы говорите, что констатация "минусов советской системы" - это дико, значит эти описанные мной минусы для вас приемлемы.
Уверенность тут ни при чем. Это короткая, простая, не допускающая иных толкований логическая цепочка.
Обсуждение плюсов => заблуждение об отсутствие взаимосвязи => Взаимосвязь плюсов-минусов => преступность такого рассуждения.
Непонимание простыми немцами или советскими людьми этой простой цепочки (с немцами я как раз уверен - все нормально с пониманием) никаким образом цепочку не компрометирует, не опровергает и не обеляет рассуждения о плюсах. С законами арифметики или логики можно не соглашаться, не понятен смысл сочувствия этим сомнениям.
Как раз важность понимания этих простых истин делает вдвойне сложнее задачу убеждения десятков миллионов людей и делает вдвойне подлее любые рассуждения о сомнительности этой задачи. Вы получаетесь дефакто просто пособник какого-нибудь вертухая из магадана. Нравится вам это или нет.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Из признания плюсов в массах создается иллюзия что можно реализовать плюсы, избежав минусов.

Вы снова повторяете нонсенс. Признание реальных плюсов никогда не свидетельствует о том, что минусов можно избежать. Но отрицание очевидных плюсов свидетельствует о том, что отрицающий - или пропагандист, или лжец, или и то, и другое.

Люди в тюрьме по политическим мотивам сидели по всему миру, но только СССР из-за этого в Ваших глазах имеет сатанинский look. Карательная психиатрия, как и высылка из страны затронула единицы. Вы полагаете, что население страны пожертвует, скажем, правом на труд или бесплатное образование только для того, чтобы нескольких диссидентов не выслали из страны?

Обсуждение плюсов => заблуждение об отсутствие взаимосвязи

Безусловно, постройка красивого и удобного метро в Москве есть следствие карательной психиатрии.

Вообще, мне очень нравится, когда люди, вроде Вас, начитавшись Солженицына, рассуждают о вертухаях и их пособниках, не видев в жизни ни единого вертухая.

[poulsam.livejournal.com]

Ну да, это все придумал Черчиль в восемнадцатом году, на худой конец все жертвы придуманы жидо-либеральными писателями, ага.
Жесть. Я не знал, что ваша настоящая фамилия - Кургинян.
Вот вы уже и договорились до отрицания жертв сталинизма в частности и ссср в общем, не ожидал.
Признание реальных плюсов никогда не свидетельствует о том, что минусов можно избежать. С какого, извините, рожна? Оно в логике не свидетельствует. А у масс очень даже свидетельствует. Законы восприятия и социологии такие. Если вы людям говорите про хлеб даром, они будут думать про хлеб даром, а не у кого его отнять, чтобы он был даром.
Признание плюсов некой системы с умалчиванием её минусов всегда ведет за собой юллюзию, у кого от идиотизма, у кого по заблуждению, в том что эти плюсы возможны без минусов. Всегда. Никаких исключений. Так было абсолютно со всеми явлениями.
Удобное метро есть и в других странах. Да и не такое уж оно и удобное, но фик с ним, это к разговору не имеет отношения. Красивое и удобное - было в ссср, потому что можно себе позволить сделать красиво, не считаясь с затратами. С затратами можно не считаться, потому что есть армия бессловесных рабов. А армия рабов есть потому что есть принудительная психиатрия, сажающая недовольных в психушку. Одного без другого не бывает.
Люди в тюрьме сидели и сидят по всему миру по несколько иным мотивам, впрочем, это опять же не имеет отношения к беседе, но от этого сидения в тюрьмах общества тоже приобретают свои минусы. По другому не бывает.
Мне нравится ваше словосочетание "вроде вас". Беру на вооружение. Люди вроде вас кладут цветы на могилку сталину, да и гитлеру наверное тоже, ведь они тоже люди.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Нет, Вы точно бредите.