Свобода или смерть?
Oct. 10th, 2013 07:06 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
vbaСпоры, вызванные юбилеем октябрьских событий в Москве, высветили одну вещь, которая продолжает для меня оставаться загадкой. Сейчас поясню.
Одни в комментах пишут (во многих журналах, например, у Сапожника) – 90-е годы были самым свободным периодом в жизни страны, это было время, когда открывались все возможности, когда люди могли зарабатывать, не оглядываясь...
Другие тут же возражают – какая чушь, страна упала в нищету, производство обвалилось, люди кончали жизнь самоубийством из-за безысходности...
- Да вы ничего не помните...
- Это вы ничего не помните!
В сообществе![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-community.gif)
soviet_life на днях запостили фотографию пикникующих с шашлыками. Из-за этого фото разразился мордобой:
- В СССР мяса в магазинах практически не было, только на рынке, по таким ценам, что не подойдешь...
- Не говорите ерунды, мясо всегда могли доставать.
- Ну что вы врете, я же помню...
- Это вы врете, мне папа рассказывал...
И холивар на семь экранов.
Мне казалось, что с развитием интернета, когда появилась возможность легко общаться с людьми разных слоев, такие нелепые споры должны были исчезнуть. Не исчезают! Конечно, если сидеть только в своем замкнутом мирке, то можно видеть либо вкусную ветчину по 3-70 (не чета нынешней) в московском гастрономе, либо унылые пыльные прилавки, украшенные лишь бычками в томате, в каком-нибудь Челябинске. Но осознать, что в разные времена, в разных местах и в разных слоях советского общества были самые разнообразные варианты – с этим пока как-то не идет. Вот не получается. И каждый со своего шестка авторитетно прокламирует глобальные обобщения о жизни народа по материалам кухонного общения со своими папой и мамой.
Так и свидетельства о жизни народа (кто когда-нибудь видел этот единый народ?) в 90-е годы останутся, скорее всего, в форме борьбы черного и белого вариантов, в зависимости от крепости глоток и обаятельности адептов одного или другого вариантов. Будут бороться два мифа, то побеждая, то ослабляясь, в зависимости от конъюнктуры, демонстрируя полную неспособность мифоложцев к аналитическому и синтетическому взгляду. Так же, как боролись два противоположных мифа о СССР 30-х годов - или мрачный концлагерь с ненавидимым всеми тираном-истязателем на вышке, или время больших свершений, энтузиазма и небывалых возможностей. Боролись-боролись, да так и застряли враскоряку.
Одни в комментах пишут (во многих журналах, например, у Сапожника) – 90-е годы были самым свободным периодом в жизни страны, это было время, когда открывались все возможности, когда люди могли зарабатывать, не оглядываясь...
Другие тут же возражают – какая чушь, страна упала в нищету, производство обвалилось, люди кончали жизнь самоубийством из-за безысходности...
- Да вы ничего не помните...
- Это вы ничего не помните!
В сообществе
soviet_life на днях запостили фотографию пикникующих с шашлыками. Из-за этого фото разразился мордобой:- В СССР мяса в магазинах практически не было, только на рынке, по таким ценам, что не подойдешь...
- Не говорите ерунды, мясо всегда могли доставать.
- Ну что вы врете, я же помню...
- Это вы врете, мне папа рассказывал...
И холивар на семь экранов.
Мне казалось, что с развитием интернета, когда появилась возможность легко общаться с людьми разных слоев, такие нелепые споры должны были исчезнуть. Не исчезают! Конечно, если сидеть только в своем замкнутом мирке, то можно видеть либо вкусную ветчину по 3-70 (не чета нынешней) в московском гастрономе, либо унылые пыльные прилавки, украшенные лишь бычками в томате, в каком-нибудь Челябинске. Но осознать, что в разные времена, в разных местах и в разных слоях советского общества были самые разнообразные варианты – с этим пока как-то не идет. Вот не получается. И каждый со своего шестка авторитетно прокламирует глобальные обобщения о жизни народа по материалам кухонного общения со своими папой и мамой.
Так и свидетельства о жизни народа (кто когда-нибудь видел этот единый народ?) в 90-е годы останутся, скорее всего, в форме борьбы черного и белого вариантов, в зависимости от крепости глоток и обаятельности адептов одного или другого вариантов. Будут бороться два мифа, то побеждая, то ослабляясь, в зависимости от конъюнктуры, демонстрируя полную неспособность мифоложцев к аналитическому и синтетическому взгляду. Так же, как боролись два противоположных мифа о СССР 30-х годов - или мрачный концлагерь с ненавидимым всеми тираном-истязателем на вышке, или время больших свершений, энтузиазма и небывалых возможностей. Боролись-боролись, да так и застряли враскоряку.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-10-13 05:41 pm (UTC)Вы снова повторяете нонсенс. Признание реальных плюсов никогда не свидетельствует о том, что минусов можно избежать. Но отрицание очевидных плюсов свидетельствует о том, что отрицающий - или пропагандист, или лжец, или и то, и другое.
Люди в тюрьме по политическим мотивам сидели по всему миру, но только СССР из-за этого в Ваших глазах имеет сатанинский look. Карательная психиатрия, как и высылка из страны затронула единицы. Вы полагаете, что население страны пожертвует, скажем, правом на труд или бесплатное образование только для того, чтобы нескольких диссидентов не выслали из страны?
Обсуждение плюсов => заблуждение об отсутствие взаимосвязи
Безусловно, постройка красивого и удобного метро в Москве есть следствие карательной психиатрии.
Вообще, мне очень нравится, когда люди, вроде Вас, начитавшись Солженицына, рассуждают о вертухаях и их пособниках, не видев в жизни ни единого вертухая.
no subject
Date: 2013-10-13 07:25 pm (UTC)Жесть. Я не знал, что ваша настоящая фамилия - Кургинян.
Вот вы уже и договорились до отрицания жертв сталинизма в частности и ссср в общем, не ожидал.
Признание реальных плюсов никогда не свидетельствует о том, что минусов можно избежать. С какого, извините, рожна? Оно в логике не свидетельствует. А у масс очень даже свидетельствует. Законы восприятия и социологии такие. Если вы людям говорите про хлеб даром, они будут думать про хлеб даром, а не у кого его отнять, чтобы он был даром.
Признание плюсов некой системы с умалчиванием её минусов всегда ведет за собой юллюзию, у кого от идиотизма, у кого по заблуждению, в том что эти плюсы возможны без минусов. Всегда. Никаких исключений. Так было абсолютно со всеми явлениями.
Удобное метро есть и в других странах. Да и не такое уж оно и удобное, но фик с ним, это к разговору не имеет отношения. Красивое и удобное - было в ссср, потому что можно себе позволить сделать красиво, не считаясь с затратами. С затратами можно не считаться, потому что есть армия бессловесных рабов. А армия рабов есть потому что есть принудительная психиатрия, сажающая недовольных в психушку. Одного без другого не бывает.
Люди в тюрьме сидели и сидят по всему миру по несколько иным мотивам, впрочем, это опять же не имеет отношения к беседе, но от этого сидения в тюрьмах общества тоже приобретают свои минусы. По другому не бывает.
Мне нравится ваше словосочетание "вроде вас". Беру на вооружение. Люди вроде вас кладут цветы на могилку сталину, да и гитлеру наверное тоже, ведь они тоже люди.
no subject
Date: 2013-10-13 07:49 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-13 08:01 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-13 08:11 pm (UTC)Ну это ладно.
Кстати, о Черчилле, коль Вы о нем заговорили. В Вашей картине мира он как? надеюсь, пособник
вертухаевкровавого сталинского режима? Ведь это Черчилль со своим подельником Рузвельтом делали всё, чтобы упырь Сталин оставался на своем троне тирана - снабжали его всем, от тушенки до истребителей. Стало быть, преступно видели какие-то плюсы в режиме.no subject
Date: 2013-10-13 08:35 pm (UTC)Я одинок? Оч сомневаюсь, но пусть я буду лучше одинок, чем со стадом, говорящим "нескольких умученных диссидентов можно и потерпеть". Очень хорошо это выражено у Бутусова: "нищие молятся, молятся на, то что их нищета гарантирована". Лучше и не скажешь.
no subject
Date: 2013-10-13 08:49 pm (UTC)А что касается стада, то да, видите, какая незадача - стадо абсолютно не понимает Ваших "прописных истин". Впрочем, Ваши прописные истины и на Западе бы не поняли, это уж будьте уверены. Так что быть Вам одиноким мудрым отшельником.
no subject
Date: 2013-10-13 10:09 pm (UTC)Во-вторых, действовали они, действительно, преступно. Но эта преступность была по совсем другим причинам.
В-третьих, вы сильно ошибаетесь и насчет запада и насчет востока, экзотика как раз точка зрения про "нескольких диссидентов". Вот насчет масс вы правы, но я вам это сам озвучил как одно из звеньев логической цепочки
no subject
Date: 2013-10-14 08:14 am (UTC)Не расскажете, в чем преступность действий Рузвельта и Черчилля?
no subject
Date: 2013-10-14 12:31 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-14 01:07 pm (UTC)А Вы вообще-то советских людей спрашивали, чего им больше хотелось - победы в войне даже и при неэффективном управлении или поражения в войне, но зато и краха сталинского режима? Как я понимаю, Вы за второй вариант, а первый вариант полагаете преступным.
no subject
Date: 2013-10-14 01:34 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-14 02:00 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-14 02:17 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-14 02:29 pm (UTC)А, я понял, в Вашем представлении в СССР большинством были не советские, а антисоветские. Добре. Если в предыдущей моей реплике Вам не нравится слово "советские", замените на "жители СССР". Хотелось бы получить ответ, какой из двух вышеописанных вариантов Вам видится не преступным.
no subject
Date: 2013-10-14 03:23 pm (UTC)Но если вы о мнении советских людей, то в том и существо вопроса, что советских людей не спросили, что бы им хотелось. Черчиль и Рузвельт решили за советских людей, вернее закрыли глаза на то, что за советских людей решает сталин. Это не было главным пунктом вопроса, это было мимоходом, но от этого не менее ужасно. Народ, населяющий ссср, был лишен возможности выбирать свою судьбу. Как показывает практика встречи немцев цветами во всем западном ссср, ответ на этот вопрос неочевиден.
no subject
Date: 2013-10-14 04:49 pm (UTC)Где-где находился этот "весь западный СССР", где встречали цветами? Брест? Минск? Киев? Одесса? Гродно? Ковель? Бобруйск?
no subject
Date: 2013-10-14 04:56 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-14 05:10 pm (UTC)Последний вопрос. Для Вас, надо понимать, 9 мая - день печальный, триумфу сталинского СССР радоваться преступно?
no subject
Date: 2013-10-14 05:42 pm (UTC)Впрочем, как я и говорил, встреча цветами к преступности не имеет отношения, преступно не спрашивать.
9 мая для всех печальный день, не печальный он только для тех, кому плевать на десятки миллионов погибших соотечественников. И уж этот день к триумфу не имеет вообще никакого отношения
no subject
Date: 2013-10-14 05:58 pm (UTC)9 мая для всех печальный день, не печальный он только для тех, кому плевать на десятки миллионов погибших соотечественников
Ну так по-Вашему, они погибли зря, только укрепили власть усатого упыря.
no subject
Date: 2013-10-14 06:20 pm (UTC)Но повторю в третий раз, преступность не в желаниях, преступность, когда о желаниях не спрашивают.
Партизаны как явление появились в 43-м году, даже ближе к 44-му, когда стало ясно, что немецкий сталин ничем не лучше местного сталина. Это собственно и в воспоминаниях саомго сталина отражено достаточно понятно, что народ стал против гитлера только благодаря неумным действиям самого гитлера.
К сожалению да, погибшие сражались за свою свободу и свободу своих детей, но только укрепили свою несвободу.
Никакой обороны Одессы, Киева, Смоленска силами энтузиастов и не было, это простая констатация.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-10-13 11:08 pm (UTC)Простые вопросы:
1. Несколько сидящих в ссср диссидентов, несколько репрессированных и несколько посаженных в психушку не позволяют нам замалчивать плюсы, существовавшие в ссср
2. все плюсы ссср являются дополнением ко всем минусам ссср, это две стороны одной медали.
И узнаете, кто из нас одинок.
no subject
Date: 2013-10-14 08:09 am (UTC)Потом надо уточнить, минусы и плюсы - для кого. Скажем, гарантированная пенсия, для Вас это минус, а для Сидорова это плюс.
no subject
Date: 2013-10-14 12:27 pm (UTC)