Свобода или смерть?

[vba]

Споры, вызванные юбилеем октябрьских событий в Москве, высветили одну вещь, которая продолжает для меня оставаться загадкой. Сейчас поясню.

Одни в комментах пишут (во многих журналах, например, у Сапожника) – 90-е годы были самым свободным периодом в жизни страны, это было время, когда открывались все возможности, когда люди могли зарабатывать, не оглядываясь...
Другие тут же возражают – какая чушь, страна упала в нищету, производство обвалилось, люди кончали жизнь самоубийством из-за безысходности...
- Да вы ничего не помните...
- Это вы ничего не помните!

В сообществе soviet_life на днях запостили фотографию пикникующих с шашлыками. Из-за этого фото разразился мордобой:
- В СССР мяса в магазинах практически не было, только на рынке, по таким ценам, что не подойдешь...
- Не говорите ерунды, мясо всегда могли доставать.
- Ну что вы врете, я же помню...
- Это вы врете, мне папа рассказывал...
И холивар на семь экранов.

Мне казалось, что с развитием интернета, когда появилась возможность легко общаться с людьми разных слоев, такие нелепые споры должны были исчезнуть. Не исчезают! Конечно, если сидеть только в своем замкнутом мирке, то можно видеть либо вкусную ветчину по 3-70 (не чета нынешней) в московском гастрономе, либо унылые пыльные прилавки, украшенные лишь бычками в томате, в каком-нибудь Челябинске. Но осознать, что в разные времена, в разных местах и в разных слоях советского общества были самые разнообразные варианты – с этим пока как-то не идет. Вот не получается. И каждый со своего шестка авторитетно прокламирует глобальные обобщения о жизни народа по материалам кухонного общения со своими папой и мамой.

Так и свидетельства о жизни народа (кто когда-нибудь видел этот единый народ?) в 90-е годы останутся, скорее всего, в форме борьбы черного и белого вариантов, в зависимости от крепости глоток и обаятельности адептов одного или другого вариантов. Будут бороться два мифа, то побеждая, то ослабляясь, в зависимости от конъюнктуры, демонстрируя полную неспособность мифоложцев к аналитическому и синтетическому взгляду. Так же, как боролись два противоположных мифа о СССР 30-х годов - или мрачный концлагерь с ненавидимым всеми тираном-истязателем на вышке, или время больших свершений, энтузиазма и небывалых возможностей. Боролись-боролись, да так и застряли враскоряку.

Comments

[oude-rus.livejournal.com]

ну все правильно пишут. В СССР мяса в магазинах практически не было, только на рынке по таким ценам, но всегда можно было достать.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Конечно, правильно.

Однако, было и время, когда я покупал мясо в обычном магазине спального района. Внимание! говядина 2-сорт 1-20, 1-й сорт - 2-00, баранина 1-90.
Был и такой период.

А был период, когда в том же спальном районе я получал 2 кг муки к празднику после предъявления книжки с отметкой об уплате квартплаты.

Тебе какую пропаганду сейчас устроить? за? против? могу любую. Недорого.

[malpa.livejournal.com]

Увы, так оно и есть. Если б мы еще умели слушать друг друга.

[idelsong.livejournal.com]

Когда-то я даже спорил с Вами (http://idelsong.livejournal.com/279544.html), кажется, защищая именно эту (Вашу нынешнюю) точку зрения.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Мне кажется, даже тогда у нас не было противоречия. Я был (и сейчас есть) против признания унитарности. Упрощенно говоря, против однозначных понятий типа "народ". Или, как сейчас, "условий жизни народа" (если только речь не идет о статистических исследованиях).

[(Anonymous)]

Если в начале 90-х человек поступал по отношению к тебе честно- он и был таким по сути
Кажется, таких было большинство, но они тогда мыкались
Те годы многих сволочей вывели на чистую воду.
При советах и позднее, ближе к концу 90-х и после ,их уже было не определить

[apetrov1959.livejournal.com]

Извините, не увидел, что не в журнале.Сверху я

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Не вижу, как можно разршеить большинство таких споров, раз уж в постоветской истории не состоялось кардинальное отторжение "виноватых" (ака массовые люстраци)и. Все таки, даже в спорах про мясо и колбасу, немалый процент помнящих хорошее принадлежал к бенефициантам советского общества: номенклатуре всех сортов или людям, работавшим в дотируемых отраслях и структурах (важных почтовых ящиках, нужных оружейных заводах, даже, в конце концов, в армии разных видов). В спорах про бесплатные квартиры всем желающим такой процент уже выше. Ну а в спорах про политические свободы (поездки за границу или вероятность репрессий за взгляды), уверен, сторонники идеи "ссср=золотой век" уже в большинстве своем были теми самыми бенефициантами (пусть не экономическими, а политическими, от начальства до вохры). Ну как тут спорить? Это то же самое, что спор про войну между потомком бандеровца и потомком красного офицера: каждый считает, что на его стороне вся правда, а оппонент -- заклятый враг.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Да, кстати: в спорах про 90е все то же самое, даже более очевидно: спор проигравших с выигравшими. (Там не только проигравшие и выигравшие, но именно их наличие обеспечивает непримиримость.)

[andanton.livejournal.com]

вы помните, вы все, конечно, помните...

Поскольку ваша парфянская стрела пролетает в пугающей близости от моей тушки, спешу заметить, что я помню большинство нюансов своей жизни. Разумеется, она не черно-белая. Оттенков серого в ней предостаточно. Споры идут не о фактах, а о векторах развития. Допустим, мы обсуждаем красную полоску на горизонте. Что это - восход или закат? Может быть и то, и другое. И только через час станет ясно, что же это на самом деле.

Споры о прошлом лишены возможности такой проверки. Поэтому да, здесь вопрос решается "лайками". А как еще? У вас есть другой способ?

Кем был Людовик Четырнадцатый? Иван Грозный? Генерал Грант? Правильно ли освободили негров, а потом еще разрешили им голосовать? А женщинам правильно дали право голоса?

В ответах на все эти вопросы отвечающий вкладывает никакую не объективность, потому что формат комментария этого просто не позволяет, а формат развернутой статьи или телепередачи все равно несет отпечаток воззрений автора. Он выражает свою точку зрения, исходя из своих представлений о том, что было бы лично с ним в эту эпоху и как бы он отнесся ко всем этим вещам. Что было бы со мной при Сталине? Вполне возможно, что я бы дослужился до какого-то поста в наркомате, а потом меня бы сослали. Или рассказал бы анекдот товарищу, а потом меня бы расстреляли. Или я бы сделался доносчиком и презирал бы сам себя. Абсолютно точно, что мне не удалось бы отсидеться по причине наличия небольшого шила в заднице. Как я же могу относиться к Сталину и его времени? Только плохо.

Соответственно, я отлично помню абсолютную тухлятину социалистической жизни. Перед глазами прошла довольно-таки несчастная жизнь моих родителей. Такого унылого существования я не пожелаю врагу. А вот время 90х - офигенная пора надежд и самореализации. Включились такие лифты, о которых в нормальные времена невозможно даже мечтать. Конечно, я помню и голод, и бандитизм, и все эти забастовки шахтеров... да все я помню. Но для меня лично, для моей сестры, для всех моих друзей, для всего моего круга это было потрясающее время. Просто улетное. Мы и улетели, кто куда. Каждый добился того, чего смог добиться. Дошел до своего потолка. Спасибо тем, кто все это нам устроил. Низкий поклон. И лайк.

А у другого человека - другое восприятие. Понимаю. Но мы не можем проверить, восход это был или закат. Мы не знаем, что было бы, если бы. Все эти споры происходят ни о чем, переубедить меня (например) невозможно, и ориентированы они не на нас, а на тех, кто по этим диспутам, возможно, составит свое собственное мнение. Почему-то это важно. Это как на выборах. У вас есть два кандидата. Один черный, другой белый, два веселых гуся. А других гусей у меня для вас нет.

[lolaley.livejournal.com]

если стоять лицом к западу, это закат, к востоку - восход. может, в этом все дело? кто-то смотрит вперед, кто-то назад.

[revoltp.livejournal.com]

а вот никакого противоречия о 30-ых нет.
Для одних - концлагерь.
а для любимчиков Тирана - большие возможности. Ну еще были возможности для инженеров, правда они массово проходили через лагеря

[zyrianin.livejournal.com]

Ну а не для любимчиков тирана?

Моего деда посадили по 58.10 в 38-м, умер в лагере в 42-м. В 49-м отец закончил барнаульскую среднюю школу с золотой медалью, поступил в МГУ на физфак, учился на стипендию, на нее и жил (семья помогать не могла, бедствовала), закончил в 54-м с красным дипломом. То-есть качественное образование было доступно и провинциалам, и детям врагов народа. (На "ядерную" кафедру, впрочем, отцу даже не предлагали. Впрочем, он бы и не захотел.)

[galyad.livejournal.com]

Согласна. Просто как анекдотичный пример такого спора в реале. Человек мне говорит: все это вранье, что у нас запрещены были многие книги.
Мы всё читали, нам всё можно было читать.
И он прав.
Потому что работал он в соответствующем отделе КГБ.))

[nevinodel.livejournal.com]

И замазывал черной краской в профессиональных журналах и газетах то, что читать сотрудникам следующего уровня доступа было запрещено.

[sergeyoho.livejournal.com]

Россиянам и бывшим россиянам свойственен повышенный радикализм и чёрно-белый взгляд на вещи. Особенно тем, кто любит поболтать о политике. «С одной стороны так, а с другой стороны этак» - для очень многих это «как заставить корову слушать Лунную Сонату».

Ну а дальше мозг подстраивается, чтобы "искренне" отсеять и забыть неправильное.

[zyrianin.livejournal.com]

Ой, а вот у не-россиян, конечно, ни стереотипов, ни предвзятости. Ангелы земные, небесные же человеки.

[dark-beer.livejournal.com]

С другой стороны нравы явно улучшились: в 93-м холивар был на улице, а в 2003 - в ЖЖ.

[anna-bpguide.livejournal.com]

с этим пока как-то не идет. Вот не получается
)))
практически цитата из Жванецкого
"не получается" - и улыбнуться так...

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я улыбался... наверно, не отразилось в посте.

[iuliy.livejournal.com]

слушьте, заканчивайте это вот уже, а? хочется же с чем-то поспорить((

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Будет, будет. Вот немножко раскручусь, и будет.

[poulsam.livejournal.com]

Непонятно, почему предан анфеме гитлер, при нем тоже было и плохое и хорошее. Кто-то ел суп из досок на шконке перед газовой печью, кто-то покупал мясо без талонов. Конечно, это все было немного более явно, чем в союзе, но мне кажется, это не повод мазать черной краской. Мир ведь многообразен, надо с пониманием относиться к гражданам нектобурга, которые напоминают, что у них был порядок и в магазинах изобилие. А то развели моду черно-белым рисовать.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Кто-то ел суп из досок на шконке перед газовой печью, кто-то покупал мясо без талонов

Именно так. Причем мясо без талонов начало появляться еще до газовых печей, то есть оно не было следствием этих печей. И если нет желания получить новых гитлеров, хорошо бы разобраться, почему фюрер был так обожаем десятками миллионов.

[abuela-ama.livejournal.com]

для меня 90-е означают прежде всего глобальный передел собственности с уничтожением самой активной, творческой части населения -- те, кто был способен создать своё дело с нуля, но не успевал сохранить себе жизнь, когда более-менее налаженное дело отжимали братки.
Т.е. сливки народа потеряны, и мы сейчас имеем результат -- осталось то, что осталось.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Видите, даже в небольшом кругу этого журнала Ваш взгляд отличается от взгляда других.

Что же говорить о целой стране?

[oskollok.livejournal.com]

На той фотке не шампуры с мясом, а веточки с грибами (если меня глаза не обманывают).

А мясо в эсесере было. Но не всегда и не везде :)

[ppk_ptichkin]

Ну о печальной судьбе пенсионеров в начале 90-х мы вздохнём. А для молодёжи 90-е были ближе всего к утопии - каждый получит столько, сколько заработает. Кто-то просидел всю жизнь в своём углу и теперь шипит. Кто-то хапнул Чукотку и владеет теперь футбольной командой. А один мой знакомый открыл заводик по производству полезных железяк, Чукотки у него нет, миллионов тоже, но живёт достойно, а его железяки исправно стучат в кораблях торгового флота. Ну и 90-е у них у всех разные, конечно.

Хорошо никогда не будет, но вот это - что не было потолка - было здорово.

[(Anonymous)]

"Кто-то просидел всю жизнь в своём углу и теперь шипит."
Не всем в бизнес уходить, надо было кому-то и учить/лечить, например. Мне тогда повезло, но я помню как зарплату в институтах выдавали раз в несколько месяцев и ее хватало только на хлеб. И талоны и пустые прилавки.
У меня знакомая врач-реаниматолог детский, они очень бедно жили, мягко говоря. Она не шипит, но я помню ее бледно-зеленую, идущую с дежурства. Она и сейчас в своем углу, за что ей памятник надо ставить.
Потолка конечно не было, но большинство сидело в такой яме, что даже работая на двух работах, еле сводили концы с концами.
Так что вздыхать надо о печальной судьбе подавляющего числа населения.

[(Anonymous)]

Был прекрасный рассказ:
http://www.shender.ru/books/list/text/print.lhtm?.file=130

Три дня и две ночи они жили, как люди. Ели из котелков, пили из термоса, обнимались и плакали. Жизнь дарила невероятное. Нечеловеческих размеров рыцарь революции, оторвавшись от цоколя, плыл над площадью; коммунисты прыгали из окон, милиционеры били стёкла в ЦК... Усы Руцкого и переименование площади Дзержинского в Лубянку вселяли сильнейшие надежды. Прошлое уходило вон. Занималась заря. Транзистор, раз и навсегда настроенный на "Эхо Москвы", говорил такое, что Холодцов сразу закупил батареек на два года вперёд.

Вспомнил колбасу по 2-20? Вспомни и психушки бесплатно.

[livejournal.livejournal.com]

User poulsam referenced to your post from Вспомнил колбасу по 2-20? Вспомни и психушки бесплатно. (http://poulsam.livejournal.com/35753.html) saying: [...] Моральная наивность некоторых товарищей удивительна. Родилась тут одна ветка [...]

[poulsam.livejournal.com]

У меня вот из нашего длинного треда возник всего один вопрос. Вот была некая советская история, которую советским людям рассказывали определенным образом. После исчезновения ссср у вас возникло какое-то понимание, что реальная история несколько отличается от официоза или нет? Вот и вопрос - насколько реальная история по вашему отличается от официоза?
Только плиз не надо отвечать я смотрю телевизор и отлично знаю нашу молодежь что все что надо, советский человек мог прочитать и в советские годы. Кто-то мог, кто-то не мог. Вот вы лично какую разницу в своем представлении от официоза для себя выработали, когда бы вы её, эту разницу, не выработали? Пока по вашему набору (в армию Власова людей сгоняли шантажом смерти, советские люди все как один горевали по поводу свержения советской власти в месте своего проживания, в тюрьмах сидело незначительное количество людей, диссидентов было мало, в психушки их не сажали, в плен люди попадали не потому что не хотели сражаться за комми, день Победы - это триумф сталинского ссср) я не вижу вообще какой-либо разницы с официозом, написанным каким-нибудь Махмудом Гареевым или Сусловым. Но эта разница есть вообще? Или нет? И, если есть, в чем именно она заключается?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вы приписываете мне лживые утвеждения, а потом хотите чтобы я их обсуждал.

советские люди все как один горевали по поводу свержения советской власти в месте своего проживания ложь, я этого не говорил

в тюрьмах сидело незначительное количество людей ложь, я этого не говорил

в плен люди попадали не потому что не хотели сражаться за комми ложь, было по-всякому

Махмуд Гареев написал, например, что Германия начала военные действия против СССР 22 июня 1941. И я, как сталинист, согласен с этим. А Вы можете возражать.

[poulsam.livejournal.com]

Немецкую журналистку звали Ева Херманн, очень легко ищется её история. Про допустимость оч хорошо.

Вспомнил колбасу по 2-20? Вспомни и психушки бесплатно.

[livejournal.livejournal.com]

User rabo_karabekyan referenced to your post from Вспомнил колбасу по 2-20? Вспомни и психушки бесплатно. (http://rabo-karabekyan.livejournal.com/77740.html) saying: [...] ьная наивность некоторых товарищей удивительна. Родилась тут одна ветка [...]