vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2013-10-20 07:18 pm
Entry tags:

-Этот охотник теперь совсем не охотится. - Чем занимается? -Борется за свою славу.

Разговоры около прошлых постов показали, что беспристрастный взгляд на историю, как и раньше в СССР, продолжает быть не в чести. Все зависит от лагеря, к которому ты принадлежишь. Интересно, что даже авторы типа исторической литературы не стесняются сходу наклеивать на себя ярлык, то есть вовсе не притворяются, что они хоть немного объективны. И как в доброе советское время, вместо исторического подхода - разоблачения. В СССР вместо истории активно занимались разоблачениями фальсификаторов, и сейчас то же самое, в изобилии! С той только разницей, что в СССР этим занимались профессиональные историки, а сейчас самоучки, почему-то часто авиационные инженеры. Вот книжка И.Пыхалова "Вся клевета на Сталина. Факты против лжи о Вожде". Автор уже на обложке объявляет из какого он лагеря - и понеслось разоблачение тех, кто чернит Вождя. На другом конце тоже не халва. Казалось бы, так легко быть прокурором для Сталина, НКВД и т.п., держись только фактов, и дорога твоя пряма. Но и тут тянет на "разоблачения", вот тот же М. Солонин представляет "Фальшивую историю Великой войны". И та же самая (так и хочется сказать "советская") ангажированность, хорошо подмеченная, например, Игорем Петровым вот здесь.

Видя такое, ну нет желания читать дальше. Но интересно, что большинство критиков Солонина, критикуют его не за необъективное изложение фактов, а за то, что "очерняет" и "принижает".

И куды крестьянину податься в этой вакханалии взаимных разоблачений? Я пока вижу только заграницу. Просто не знаю, есть ли сейчас в России историки, не занимающиеся разоблачениями, а только историей войны.

Так как Солонина я так и не смог дочитать, у меня вопрос. Поскольку он объясняет катастрофу 1941 года антисоветскими настроениями в армии и населении СССР (во всяком случае, так понимают многие адепты Солонина, может быть это и не так?), как в рамках такой парадигмы объясняется относительная устойчивость Южного и Северного фронтов в июне-июле 1941? Ведь если дело только в желании поскорее сдаться, сила удара противника не так уж и важна. И более того, почему антисоветские настроения совершенно не овладевают армией и населением на Западном фронте в ноябре-декабре 1941 года, но становятся очень выраженными летом 1942 года на Юго-Западном фронте?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-10-20 06:13 pm (UTC)(link)
Могу только согласиться насчет интересного.

Вообще мне кажется, что исторические публикации из-за границы, не связанные какой-то исходной догмой, гораздо более информативны, чем большинство отечественных. И немецкие - в самом первом ряду.

[identity profile] is2006.livejournal.com 2013-10-20 07:29 pm (UTC)(link)
Часть немецких воспоминаний преувеличивают мощь СССР что бы оправдать свое поражение. Это естественный психологический момент. А некоторые пишут, что проиграли только из-за глупости Гитлера.

Ну и какую версию из этих Вы выберите?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-10-20 07:34 pm (UTC)(link)
Я, может быть, не ясно выразился в исходном посте. Я не хочу выбирать версии. Мне желательно ознакомиться с максимально всесторонне описанной фактологической картиной без всяких выводов автора. А уж потом версия сама собой сложится в моей голове.

[identity profile] is2006.livejournal.com 2013-10-20 07:53 pm (UTC)(link)
А каких фактов Вам не хватает?

К примеру 10 бойцов стойко стояли не пропускали немцев, 10 сдались немцам без боя, 10 побежали домой.

Это так сказать локальный случай :)

Что изменится в Вашей позиции?

Другой вариант 20-5-5...

[identity profile] idelsong.livejournal.com 2013-10-20 08:07 pm (UTC)(link)
Вопрос не в этом. Мы понимаем, что большинство оказалось в плену, а часть стойко сражалась. А какая-то часть разбежалась по домам - по объективным причинам не очень большая.

Вопрос, вокруг которого возник спор - сыграло ли в этом роль недовольство большевиками и советской властью, или же Красная Армия вела себя так же, как на ее месте вела бы себя любая другая армия - разумеется, недовольная проигрывающим командованием, но в целом патриотически настроенная.

[identity profile] is2006.livejournal.com 2013-10-20 08:40 pm (UTC)(link)
Тут так много факторов...
Недовольство большевиками трудно оценить в фактах. Вот насколько можно оценить качество кормления в Красной Армии - общеизвестны фото сдающихся красноармейцев в 1941 - впалые щеки, худые...

Как можно воевать голодным? Вот как оценить этот фактор количественно? И его роль в сдаче в плен?

[identity profile] idelsong.livejournal.com 2013-10-20 08:48 pm (UTC)(link)
Насколько я понимаю, большинство оказывалось в плену после окружения, где снабжение было нарушено по объективным причинам, а не из-за нерадивости начальства. Человек так по-дурацки устроен, что стоит его не покормить 1-2 дня, и он будет осунувшимся и голодным.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-10-20 07:35 pm (UTC)(link)
Да, и по этой же причине я больше люблю читать дневники нежели воспоминания.

[identity profile] boruch.livejournal.com 2013-10-21 05:03 am (UTC)(link)
да тоже не скажи. масса дневников ориентированы на прочтение, в них вранье покруче, чем в воспоминаниях. ибо в воспоминаниях человек может и пересмотреть точку зрения себя тогдашнего, и себя тогдашнего, допустив сомнения, а дневники пишутся как сейчас "правильно".

[identity profile] idelsong.livejournal.com 2013-10-20 07:37 pm (UTC)(link)
Естественно, что любой автор мемуаров будет выставлять себя в выгодном свете. Но в данном случае речь не об этом. Причиной поражений начала войны называют политический развал. Тем более интересно свдетельство противника, что политический развал входил в его стратегические планы, и что он не состоялся, так что противнику пришлось менять планы.

[identity profile] is2006.livejournal.com 2013-10-20 08:01 pm (UTC)(link)
Загадочный этот термин "политический развал". В СССР особой политики не было, что скажет Сталин то и будет. Гитлер думал что Сталин сдастся? Не на того напал. Сталин бы никогда не сдался. Сила желания власти максимальная. Так что Сталин бы и Москву бы отдал, и Сталинград бы отдал, но продолжал бы бороться до последнего солдата.

[identity profile] idelsong.livejournal.com 2013-10-20 08:12 pm (UTC)(link)
Нет. Гитлер мог рассчитывать, что какой-нибудь Берия (или, если хотите, Жуков, или они вместе) попробует его свергнуть и сепаратно договориться на любых условиях. Во Франции, собственно говоря, это и произошло.

[identity profile] is2006.livejournal.com 2013-10-20 08:34 pm (UTC)(link)
Гитлер был дурак :)
Или ему не докладывали как Сталин все возможных потенциальных смутьянов уничтожил и вокруг себя оставил только вертухаев причем глупых как пробки.

[identity profile] idelsong.livejournal.com 2013-10-20 08:55 pm (UTC)(link)
Я, кстати, не знаю, насколько немцы отдавали себе отчет в масштабах сталинских чисток. Конечно, все аналитики знали о показательных процессах. На Западе всерьез узнали о ГУЛАГе только после войны, когда появились люди, отсидевшие после 1937 г. десятилетние сроки. В американском Конгрессе они свидетельствовали году в 1950-м. В 1944 г. вице-президент Уоллес провел несколько дней на Колыме (http://idelsong.livejournal.com/372727.html). Уоллес вообще был крайне просоветски настроен, но он явно не понял, где находится.

[identity profile] boruch.livejournal.com 2013-10-21 12:22 am (UTC)(link)
или понял, но все увиденное скорей работало на его позициючем наоборот и он написал то, что написал.

[identity profile] messala.livejournal.com 2013-10-21 04:48 am (UTC)(link)
Он состоялся. Просто чуть менее чем полный. И этой малости хватило - без политического развала немцам ловить на Востоке вообще было нечего, по всем показателям им не светило ничего и нападение на СССР было чистым самоубийством.

[identity profile] idelsong.livejournal.com 2013-10-21 05:00 am (UTC)(link)
>без политического развала немцам ловить на Востоке вообще было нечего, по всем показателям им не светило ничего и нападение на СССР было чистым самоубийством.

Совершенно верно. Оно и оказалось самоубийством.

>Он состоялся.
Признаки политического развала - заговоры царедворцев или генералов; народные восстания; анархия.

Ничего этого не было в России. Восстания были в Литве, в какой-то степени в Латвии, в какой-то степени в Западной Украине. В России их не было, даже осенью 1941 г.
Edited 2013-10-21 05:04 (UTC)

[identity profile] messala.livejournal.com 2013-10-21 05:06 am (UTC)(link)
Вот только до заговоров царедворцев не дошло. Все остальное было еще как - и анархия, и гражданская война.

[identity profile] idelsong.livejournal.com 2013-10-21 05:19 am (UTC)(link)
Не было нигде на территориях, населенных русскими. Кое-что было на национальных окраинах.

[identity profile] messala.livejournal.com 2013-10-21 05:38 am (UTC)(link)
"Антипартизанские республики" (под Полоцком, в Орловской, Курской и Брянской областях) - Локотская, Зуева, Россоно и проч. После ухода немцев партизанские действия против Советов не прекращались до 1947 г.

[identity profile] idelsong.livejournal.com 2013-10-21 05:42 am (UTC)(link)
Посмотрите на географию этих республик. Локотская республика - это дореволюционная Черниговская область, кстати, черта оседлости. А где-нибудь в Воронеже ничего не было.

[identity profile] messala.livejournal.com 2013-10-21 06:39 am (UTC)(link)
Из Вики про Локотскую республику:

"Пожалуй, одно только обстоятельство отличало Брасовский район от соседних, а именно то, что в царские времена эти земли входили в состав Комарицкой волости и принадлежали императорской фамилии, а в неприметном посёлке Локоть находилось имение великого князя Михаила Александровича Романова. Не зная крепостного права и послереформенного разорения, брасовские крестьяне жили спокойной и размеренной жизнью, пока бурные события революции, гражданской войны и коллективизации не положили конец этому самодостаточному существованию. То, что для бывших дворцовых крестьян коллективизация стала не «вторым изданием» крепостного права, а «первым», явилось причиной скрытого недовольства новой властью, вылившегося наружу, когда сама эта власть оказалась висящей на волоске".

Мне кажется, многое объясняет, прежде всего в том, почему не везде были прямые бунты против Советов.

[identity profile] messala.livejournal.com 2013-10-21 05:08 am (UTC)(link)
И в собственно России некому было восставать - всех к тому способных повычистили. Из крестьян постарались сделать (и во многом преуспели) бессловесное быдло. Поэтому восставать вряд ли, но и драться за колхозы тоже увольте.