-Этот охотник теперь совсем не охотится. - Чем занимается? -Борется за свою славу.

[vba]

Разговоры около прошлых постов показали, что беспристрастный взгляд на историю, как и раньше в СССР, продолжает быть не в чести. Все зависит от лагеря, к которому ты принадлежишь. Интересно, что даже авторы типа исторической литературы не стесняются сходу наклеивать на себя ярлык, то есть вовсе не притворяются, что они хоть немного объективны. И как в доброе советское время, вместо исторического подхода - разоблачения. В СССР вместо истории активно занимались разоблачениями фальсификаторов, и сейчас то же самое, в изобилии! С той только разницей, что в СССР этим занимались профессиональные историки, а сейчас самоучки, почему-то часто авиационные инженеры. Вот книжка И.Пыхалова "Вся клевета на Сталина. Факты против лжи о Вожде". Автор уже на обложке объявляет из какого он лагеря - и понеслось разоблачение тех, кто чернит Вождя. На другом конце тоже не халва. Казалось бы, так легко быть прокурором для Сталина, НКВД и т.п., держись только фактов, и дорога твоя пряма. Но и тут тянет на "разоблачения", вот тот же М. Солонин представляет "Фальшивую историю Великой войны". И та же самая (так и хочется сказать "советская") ангажированность, хорошо подмеченная, например, Игорем Петровым вот здесь.

Видя такое, ну нет желания читать дальше. Но интересно, что большинство критиков Солонина, критикуют его не за необъективное изложение фактов, а за то, что "очерняет" и "принижает".

И куды крестьянину податься в этой вакханалии взаимных разоблачений? Я пока вижу только заграницу. Просто не знаю, есть ли сейчас в России историки, не занимающиеся разоблачениями, а только историей войны.

Так как Солонина я так и не смог дочитать, у меня вопрос. Поскольку он объясняет катастрофу 1941 года антисоветскими настроениями в армии и населении СССР (во всяком случае, так понимают многие адепты Солонина, может быть это и не так?), как в рамках такой парадигмы объясняется относительная устойчивость Южного и Северного фронтов в июне-июле 1941? Ведь если дело только в желании поскорее сдаться, сила удара противника не так уж и важна. И более того, почему антисоветские настроения совершенно не овладевают армией и населением на Западном фронте в ноябре-декабре 1941 года, но становятся очень выраженными летом 1942 года на Юго-Западном фронте?

Comments

[revoltp.livejournal.com]

настроения на то и настроения, что проявляются по-разному. А вот его вопрос о количестве пленных весьма важен. Каждое разбирательство той великой катастрофы (чуть ли не наиобольшей во всей истории войн) - полезно. Фактов и соображений он приводит много.
Теперь про объективность.
вот я пишу по-русски. Вы пост написали по-русски. представим себе исследователей через века.
один из них говорит: написано на каком-то языке. Другой - "на персидском, наверное" третий "на английском". Наконец, последний "конечно на русском, всем кроме идитов ясно".
Кто же ближе к объективности?
Ваш метод сразу исключает последний ответ как "необъективный". Объективность не в том, что автор прикрывает свою позицию. Объективность и не в безэмоциональности. Она проявляется в честном разборе возражений, в методе исследований, когда автор относится к доводам в поддержку своего понимания не менее, если не более критично, чем к доводам других точек зрения.

[tsirel.livejournal.com]

Все же советую прочитать Солонина.
При всей неаккуратности обращения с материалом и журналистских перехлестах, по-видимому, именно он глубже всех понял, что произошло в 41 году.
И Ваши вопросы, как Вы сами понимаете, сугубо издевательские.
Он пишет не о желании сдаться, а о нежелании жертвовать своей жизнью у большей части армии и об очень плохой организации войск.
Естественно, и в этом случае результат боевых действий зависит от соотношения сил.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

а о нежелании жертвовать своей жизнью у большей части армии

Ну, война нам продемонстрировала много примеров обратного, те же Сталинград, Одесса, Севастополь, но я сейчас не об этом.

Возьмем катастрофу французской армии мая-июня 1940. Можно ли говорить о "нежелании жертвовать своей жизнью у большей части армии"?

[taki-net.livejournal.com]

Между прочим, у Солонина как раз последовательно сравниваются кампания 1940 в Бельгии - Франции и первые месяцы ВОВ. Очень легко видеть сходства (и там и там вермахт разделывает оппонентов как Бог черепаху) и различия - в поведении оппонентов. Из этого он делает определенный вывод - что не фактор слабости и необученности КА в сравнении с вермахтом, не более низкое качество вооружения и другие известные факторы сыграли роль в специфике 41 года, а некий дополнительный - социально-политический фактор.

Это утверждение он, действительно, не доказывает (и не очень понятно, как такое - скорее историко-философское - утверждение доказать), а публицистически "проговаривает". Приняв на веру этот тезис, историк получает возможность более целеустремленно работать с источниками; если в дальнейшем работа под таким углом окажется успешной (то есть продвинет в получении конкретных, проверяемых утверждений) - выбор оптики будет оправдан. По-моему, историки так работают всегда.

Тезис о паническом бегстве властей и нежелании рядовых воевать за СССР, впрочем, не слишком нов и достаточно правдоподобен и без того.

Что касается мемуаров Болдина и разбора их солонинского разбора у Петрова, то по мне у Петрова - дикая манипуляция. От того, что немцы пристрелили дезертира - он не перестает быть дезертиром, зато удобно давить на жалость и на совесть.

[tsirel.livejournal.com]

Я не такой знаток истории Франции, чтобы говорить о проценте.
Но, учитывая распространенность пацифистских настроений и существование симпатии к фашизму, о наличии таких настроений у значительной части армии говорить наверняка можно.
---
Я не собирался с Вами спорить о непрочитанной Вами книге, я просто советовал ее прочитать.
Если даже Вы не согласитесь с автором, книга Солонина (22 июня, а не "Фальшивая...") того стоит.

[idelsong.livejournal.com]

Я под влиянием дискуссий у Вас прочитал, в частности, мемуары Гудериана. Они очень интересны.

Во первых, еще до начала военных действий его спрашивали, через сколько времени он рассчитывает взять Минск. Он сказал - через 5-6 дней. Примерно так и получилось. То есть нет оснований считать, что в этот первый период события развивались по какому-то непредсказуемому сценарию.

Во вторых, он многократно подчеркивает сильное сопротивление русских в эти первые дни.
...противник, как всегда, оказывал упорное сопротивление. Его войска действовали умело, особенно следует отметить хорошую маскировку, но управление боем не было еще централизовано.

В третьих, о стратегических планах Гитлера он пишет:
...верховное командование думало сломить военную мощь России в течение 8—10 недель, вызвав этим и ее политический крах. Оно было так уверено в успехе своей безумной затеи, что важнейшие отрасли военной промышленности уже осенью 1941 г. были переключены на производство другой продукции.

По прошествии 8-10 недель, когда политический крах не состоялся, Гитлер изменил планы и направил основной удар на Украину. В ответ на возражения Гудериана он сказал:

...Он подчеркнул, что сырьевые ресурсы и продовольствие Украины являются жизненно необходимыми для продолжения войны. В связи с этим он упомянул о необходимости овладения Крымом, являющимся «авианосцем Советского Союза в его борьбе против румынской нефти». Я впервые услышал от него фразу: «Мои генералы ничего не понимают в военной экономике».

И еще там много интересного.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Могу только согласиться насчет интересного.

Вообще мне кажется, что исторические публикации из-за границы, не связанные какой-то исходной догмой, гораздо более информативны, чем большинство отечественных. И немецкие - в самом первом ряду.

[is2006.livejournal.com]

Часть немецких воспоминаний преувеличивают мощь СССР что бы оправдать свое поражение. Это естественный психологический момент. А некоторые пишут, что проиграли только из-за глупости Гитлера.

Ну и какую версию из этих Вы выберите?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

А что это Вы очерняете тут советскую и постсоветскую историографию и принижаете труд исследователей, всех скопом загоняя в единую категорию взаимных разоблачителей?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

:)
Если у Вас есть неразоблачители, а простые кроты архивов, я с удовольствием узнаю их имена.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Кротов архивов нет. Я иногда для дочки (4 года) придумываю коротенькие сказочки про двох кротов с именами Крк и Трт (в несбывшейся пока надежде, что она таким образом научится произносить "р"), но не думаю, что эти кроты Вас заинтересуют.

[labas.livejournal.com]

Должен заметить, что тексту, на который дана ссылка, уже несколько лет, сейчас бы я, наверное, так не написал.
То есть по-хорошему надо бы разделить две проблемы:
- суггестию, которой М.С. охотно злоупотребляет
- и фактологию, которая у него в тексте фигурирует

Моя проблема при чтении подобных текстов в том, что я физиологически не переношу чрезмерную суггестию, на очередном "Перечитайте этот отрывок, уважаемый читатель. Два, три раза. Он того стоит" у меня просто отрубается восприятие текста.
Эту проблему я в залинкованном тексте попытался кхм... художественно отразить.
Что же касается фактологии, то спору нет, в данном отрывке фикус был весьма сильно выдоен, но в масштабе книги это, конечно, несерьезная претензия.
Для серьезной надо садиться за книжку и внимательно разбирать, в том числе изыскивая неиспользованные автором источники.

[poulsam.livejournal.com]

В свете дальнейшей приведенной им статистики по утрате вооружений и техники в сравнении с крайне малым процентом утраты автотранспорта эпизод выглядит мягкой иллюстрацией, а не основанием для выводов. Выводы идут из цифр. Да и книжки желательно читать посвежее, не только первые пробы пера. По крайней мере "25 июня"

[http://users.livejournal.com/vba_/]

на очередном "Перечитайте этот отрывок, уважаемый читатель. Два, три раза. Он того стоит" у меня просто отрубается восприятие текста.

У меня та же проблема. Я не могу себя заставить дальше читать, а если читаю, то с предубеждением, от которого пытаюсь постоянно избавиться... короче, и книгу мучаю, и себя.

А вот как человек, который много вопросом занимается, кого из отечественных авторов, рассматривающих вторую мировую войну, ты смог бы определить как наименнее... используя твой термин... суггестивных?

[boruch.livejournal.com]

У меня та же проблема

и в нашем селе та ж гармонь.
я в истории не то чтоб силен, но когда мнe нaчинают по слогам акцентировать, я почему-то начинаю считать, что меня за дурака держат, а такое кто ж снесет. вот и не одолел я того солонина.

[labas.livejournal.com]

Ну и вопросы у вас, барин.
Мне трудно ответить, потому что общеобразовательных книг на русском я практически не читал.
У меня в шкафу стоит классическая немецкая книжка Юбершера и Ветте про 1941 год, там, насколько я помню, все довольно нейтрально изложено.

В Германии тоже был период исторического популизма, просто гораздо раньше, в 1960-х годах. Симптомы, кстати, были те же:
- поиск простых ответов на сложные вопросы
- популистский лозунг, который хорошо ложится в голову рецептирующего слоя (в случае Солонина "Сталин был Диавол")
И теория превентивного удара была (сразу после войны о ней, к примеру, Гальдер с Кестрингом спорили) , т.е. все изыскания Суворова и Солонина для немцев натуральные зады давно пройденного. Есть попытки эту тему оживить на новой источниковедческой базе (тут можно назвать Б.Мусяла), но это далеко от мэйнстрима.

В конкретной теме, которой я в-основном занимаюсь (коллаборационизм), страсти, конечно, тоже кипят, но там как-то быстро происходит отсев, усушка и утруска. Там как раз больше нейтральных подходов, и, главное, вектор очевидно направлен именно в эту сторону.
Не знаю, нужны ли конкретные рекомендации, тема все же очень специальная. Но вот, допустим, есть хорошая книга А.В.Окорокова "Фашизм и русская эмиграция" (запрещенная в России дебилами)
Вне же столбовых популистских дорог ситуация гораздо лучше. Я вот недавно с удовольствием читал переписку Б.Николаевского с И.Церетели, так там справочный аппарат хорош просто на зависть.

[idelsong.livejournal.com]

А есть какие-нибудь исследования, в каких операциях немцы взяли сколько пленных? Меня интересует, как соотносятся пленные в окружении и, скажем, на линии фронта.

[poulsam.livejournal.com]

Ничего он не обьясняет. Он просто долго и нудно приводит кучи цифр и останавливается на двух - аномально высоком проценте сохранности автотранспорта и аномально низком - винтовок, коие вроде потерять сложно, сложнее чем 20-ти тонные пушки. И выдвигает гипотезу. Если на основе этих фактов можно выдвинуть другую гипотезу - никто не запрещает. Гипотезу он выдвигает после фактов, а не подбирая факты под нее.

[boruch.livejournal.com]

Гипотезу он выдвигает после фактов, а не подбирая факты под нее.

это текст так построен. а с какого конца выстроена гипотеза - мы не знаем.
вот такой фон деникен аналогичным образом строит свои бойкие вирши про инопланетян. сначала набор фактов, а потом бац! и объяснение им, которое после так удачно подобранных фактов кажется единственно возможным.

[zhuravelle.livejournal.com]

> интересно, что большинство критиков Солонина, критикуют его не за необъективное изложение фактов, а за то, что "очерняет" и "принижает".

Странно, мне попадалось все больше наоборот — ну, или за интертрепации на злостно искажаемых фактах. Например, недавно — (1 (http://litl-bro.livejournal.com/32404.html?style=mine), 2 (http://litl-bro.livejournal.com/32709.html?style=mine)).

[friendlystrnger.livejournal.com]

И зачем оно Вам? Читайте что нравится! ;)

[boruch.livejournal.com]

дак пока не прочтешь, как узнаешь, нравится оно или наоборот?

[messala.livejournal.com]

"Поскольку он объясняет катастрофу 1941 года антисоветскими настроениями в армии и населении СССР..."

Не объясняет. Точнее, объясняет не только и не столько ими.

Что касается общего содержания поста. Двадцать пять лет назад существовала одна, завизированная, одобренная и единственно верная история ВМВ (которая даже и "ВМВ" не называлась). Она вошла в плоть и кровь каждого - и живет там до сих пор. Она лжива чуть менее чем полностью. Так что каким образом Вы предлагаете обойтись без "разоблачений", не очень понятно.

[boruch.livejournal.com]

Она вошла в плоть и кровь каждого

вы же о школьном курсе говорите, а он в отношении гуманитарных дисциплин почти всегда полная херь. а глубоких научных трудов, которых и при тоталитаризме имелось, мало кто читает. ну, кроме людей, специально ученых читать. и помалкивать со своими идущими вразрез выводами.

[idelsong.livejournal.com]

Советская власть кончилась 20 лет назад.

Многие из вещей, тогда казавшихся нам очевидными, с тех пор были скорректированы. В те времена едва ли не общим местом считалось, что прямые потери сталинских репрессий едва ли не больше, чем на войне. Серьезные исследования снизили эти цифры почти на порядок (и после этого они всё равно огромны).

Тогда казалось очевидным, что, раз большевики стремились к мировой революции в 1920 г., то и Сталин никогда не отказывался от этой идеи. Между тем, Сталин пришел к власти именно благодаря конфликту с Троцким на эту тему. Соответсвенно, в период с 1927 по 1939 г. никакой экспансии СССР не было. А события 1939 г. свидетельствуют о желании восстановить утерянные Россией земли (с некоторыми поправками, Галиция вместо Польши).

Я не хочу сейчас вдаваться в споры на эту тему. Я просто хочу сказать, что перестроечные/антисоветские мифы не более обязывают нас, чем мифы советские.