vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2013-12-15 04:05 pm

Это сладкое слово апартеид

Есть один сюжет, на тему которого сходятся мысли соотечественников самого разного мировоззрения - креаклов и ватников, эмигрантов и домоседов, антипутинцев и пропутинцев. Это, как выразился юзер [livejournal.com profile] asafich в своем интересном посте про Манделу и ЮАР, "запрос на апартеид" среди россиян, нынешних и бывших.

Недавние дискуссии в двух очень посещаемых журналах (у Р.Адагамова и Д.Драгунского) только подтвердили это наблюдение. Существует, конечно, разница в популярности разных апартеидов. Больше всего приветствуется ЮАРовский, когда дикари знали свое место в клетке и не мешали белым людям в Африке строить себе небоскребы. Популярность набирает и ностальгический взгляд на крепостное право, в котором тоже было немало хорошего. И американцы, конечно, испортили свою страну, распустив ниггеров и получив гарлемы повсюду. Про популярность социал-дарвинизма латынинского разлива я уже не говорю, о нем каждый знает. Правда, не получает всеобщего одобрения существование дореволюционной черты оседлости, хотя ее отмена и последовавшее за этим разрушение дворцов в Империи и замена их бараками с разрухой за десятилетие от 1913 до 1923 даст фору любой южноафриканской деградации. Пока вот еще существует сильная оппозиция взгляду о пользе той черты оседлости для евреев, не знаю даже, почему. В этом вопросе согласия нет. Но что в широком смысле черта оседлости (например, в виде ограничения прав) для каких-то групп населения (чурок, муслимов, нищебродов, пидоров) просто необходима - тут наблюдается широчайший консенсус. А поскольку хороший, годный апартеид в новейшей истории был только (или почти только) в ЮАР, пожелания Манделе покоиться на толченом стекле появляются в Рунете сплошь и рядом.

Я уже писал раньше о том, что избегаю тесных контактов с любыми этническими националистами (государственные националисты - дело другое, правда, в России их гораздо меньше, потому что под национализмом понимается только лишь племенное сознание; ну вот такой пока уровень развития национализма в России, какая держава, такой и теракт национализм). Как правило, это не очень далекие люди, хотя бывают и редкие исключения. Не боясь остаться в меньшинстве, я не стремлюсь к дружбе и со сторонниками апартеида. И не потому, что я такой высокодуховный, совсем нет. Просто мне по душе больше люди умные и дальновидные (правда это тавтология). Человечество стало отказываться от дикриминации прав вовсе не потому, что оно возлюбило все меньшинства, а потому что поняло, что в перспективе это более выгодно. А дискриминация в далекой перспективе - невыгодна, хотя бы потому, что она не может длиться вечно, и реакция на эту дискриминацию впоследствии будет очень болезненна. Дальновидный же человек думает о благополучии своих детей.

Одни это понимают, а другие, в силу разных причин, понять не способны. Априори, мне милее способные люди.

А о том, почему среди соотечественников такой сильный запрос на апартеид, в следующий раз поговорим.

[identity profile] signamax.livejournal.com 2013-12-16 04:31 am (UTC)(link)
i do not accept "cheap labor" arguments

ps
sorry for eng
work computer

[identity profile] messala.livejournal.com 2013-12-16 04:34 am (UTC)(link)
Да заметил я, заметил, что "вы не принимаете аргумента насчет дешевой рабочей силы", и, главное, очень аргументированно.

[identity profile] signamax.livejournal.com 2013-12-16 04:38 am (UTC)(link)
i am glad you like it

[identity profile] sthinks.livejournal.com 2013-12-16 04:43 am (UTC)(link)
По узкому вопросу поддержки евреями русских в войне 1812 года.
Во-первых, евреи были и воевали по обе стороны (в наполеоновской армии было даже два генерала-еврея), так что точнее было бы "большинством евреев, проживавших на западных границах Российской империи".
Во-вторых, дело было не в том, что евреи поддержали идею черты оседлости и ограничения. Они боялись вольнодумства и безбожия. "Если победит Бонапарт, - писал рабби Шнеур Залман, - богатство евреев увеличится и положение их возрастет, но зато отдалится сердце их от Отца нашего Небесного.

[identity profile] signamax.livejournal.com 2013-12-16 04:48 am (UTC)(link)
i am aware of these details

the point is still the same
they have chosen "идею черты оседлости и ограничения" over freedom including the freedom of choice whatever they have said their reasons were

[identity profile] sthinks.livejournal.com 2013-12-16 04:58 am (UTC)(link)
Просто ориентировались на другие критерии выбора.

[identity profile] signamax.livejournal.com 2013-12-16 05:02 am (UTC)(link)
that was also my point

the comparison with jews is not really valid

[identity profile] sthinks.livejournal.com 2013-12-16 05:08 am (UTC)(link)
Согласна :))

[identity profile] nevinodel.livejournal.com 2013-12-16 05:20 am (UTC)(link)
Ну, для начала все земли там были мусорными и бесполезными для черных, которые были вырезаны их более удачливыми соплеменниками. С приходом к власти африканского национального конгресса все эти по вашему резервации расформировали. Правда, в некоторые пришлось вводить войска. Ну, не хотела местная элита входить в новую дружную семью черных народов.

[identity profile] misha-makferson.livejournal.com 2013-12-16 05:29 am (UTC)(link)
Белые не хотели монорасового государства. Белые (точнее африканеры, англоязычные были более умеренные) хотели сделать небольшой, уютный рейх с расой господ и унтерменшами "знающими своё место".

[identity profile] misha-makferson.livejournal.com 2013-12-16 05:34 am (UTC)(link)
>служба в армии
Черкесы (которые вообще-то мусульмане) служат, добровольно вербуются. Община друзов ещё когда объявила, что будет служить и служит. А регулирование семейно-брачных отношений по соответствующим конфессиональным кодексам это разве ограничение прав? Если да, то чьих?

[identity profile] misha-makferson.livejournal.com 2013-12-16 05:38 am (UTC)(link)
Цветных и индийцев дискриминировали , а они не были приписаны ни к какому бантустану. Они ведь не зулу, не коса, не сото, не венда. Собственно цветные вообще не банту, у них родной язык либо африкаанс либо английский.

[identity profile] messala.livejournal.com 2013-12-16 05:39 am (UTC)(link)
Вост. Иерусалим не приписан ни к какому бантустану. 90% населения - не граждане Израиля.

А если бы цветных в ЮАР не было, это был бы уже не апартеид?

[identity profile] messala.livejournal.com 2013-12-16 05:43 am (UTC)(link)
ну и дискриминация - это не апартеид. Апартеид - это отделение. Отдельные места для проживания, отдельные школы, дороги, отдельные законы.

[identity profile] misha-makferson.livejournal.com 2013-12-16 05:48 am (UTC)(link)
Кхе-кхе. К 1985 году официальная власть в черных тауншипах практически рухнула. Власть осуществляли комитеты АНК На улицах постоянные демонстрации неизменно перерастающие в стычки с полицией. Похороны убитых при разгоне превращались в новую демонстрацию. КОСАТУ поднимала рабочих на забастовки и в принципе стоял вопрос о всеобщей забастовке. Да, охранка помогла создать и накачала поддержкой зулускую Инкату которая стала нападать на активистов АНК (точнее на коса). Только Инката белых не любила точно также как АНК просто коса они ненавидели больше. Это добавила перчика в дестабилизацию ситуации.
Внешний долг составил 25 миллиардов из которых 14 миллиардов краткосрочные обязательства. В сентябре 1985 объявлен мораторий на выплату долгов. Естественно при таких раскладах стране перестали давать деньги.

[identity profile] theverythinker.livejournal.com 2013-12-16 05:52 am (UTC)(link)
есть запрос на апарте-Цивилизационность, национальность не имеет значения - но у вас тоже неплохо...

[identity profile] misha-makferson.livejournal.com 2013-12-16 06:00 am (UTC)(link)
А два плюс два это стеариновая свечка, да?

[identity profile] misha-makferson.livejournal.com 2013-12-16 06:12 am (UTC)(link)
Деньги берёте? Алё, где наши представители которые будут участвовать в делёжке. С небелых налоги брали, а их депутатов в парламенте не было. Так называемую "независимость" бантустанов вообще никто не признал и потому утверждение, что черные не граждане ЮАР мимо кассы.

[identity profile] misha-makferson.livejournal.com 2013-12-16 06:13 am (UTC)(link)
>Ну, для начала все земли там были мусорными и бесполезными для черных,
Каким это образом плодородные земли были бесполезны для чёрных? Они там своё сорго выращивали и скот пасли вообще-то.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2013-12-16 06:28 am (UTC)(link)
Ну и к чему это?

Я вижу, что вы мне хотите сообщить какую-то свежую мысль, сверх самоочевидной банальности о том, что апартеид был плох и несправедлив.

Но вот какую именно мысль - я, с сожалению, не улавливаю.

[identity profile] signamax.livejournal.com 2013-12-16 06:34 am (UTC)(link)
как видите даже в вашем каменте мнения ученых разошлись

и как видите я с вами согласиться не могу

как я себе представляю - белые хотели что-то типа саудовской аравии
где есть граждане и есть рабочие на рабочих визах у которых есть свои государства где они могут делать все что угодно (пример "удачного" создания такого государства - лесото)



если вы согласны с существованием саудовской аравии?
или вы считаете что у них там рейх?

это по структуре

по сути же
- белые как показывают многие и многие белые страны а так же сама история африканеров и англичан в южной африке - вполне умеют работать и без рабства как любят говорить вполне могли обойтись. та же тема щас есть в россии с условными "таджиками" - по факту оказывается что там где хотят отказаться от таджиков - прекрасно обходятся без таджиков своими силами. белые не брезгуют.
- вообще никчемной и мусорной земли на этой планете нет. есть племена разного размера которые не умеют пользоваться ресурсами. скажем более "никчемной" земли чем швейцария наверное трудно придумать. а украина скажем очень даже хороша с точки зрения земли. самая "никчемная" земля на ближнем востоке - в израиле. чем отличается земля по обе стороны границы штаты/мексика тоже загадка однако вы сразу догадаетесь где чья территория взглянув на инфраструктуру. точно так же в южной африке нет плохой земли. есть с уже налаженной инфраструктурой и без нее. есть с разведанными ресурсами и еще нет, есть с построенной электростанцией или налаженной системой водоснабжения и еще нет.

автор поста использовал сравнение с разводом
мне это сравнение нравится больше других
что было - супруги жили так себе. но в одном доме. один зарабатывал и содержал весь дом. другой типа подметал но все более и более так себе. отношения портились. тот кто зарабатывал сказал - я хочу разойтись и давай как-то разделяться. проблема в том что дом разделить трудно. он неравномерный.
второй супруг начал гадить везде включая потасовки и одновременно побежал в партком жаловаться что его обижают. партком стал на сторону "слабого". при этом первый по прежнему зарабатывает на весь дом. в конце концов партком и второй супруг заели настолько что первый сдался. дом остался "слабому". тот кто зарабатывал еще там копошится но все меньше и меньше. скоро съедет окончательно.
вот и весь апартеид.

из хорошего
мандела оказался не мугабе

лично я не понимаю людей которые как хвалят апартеид так и ругают его
апартеид - повторяюсь - это временное состояние пока супруги разводятся
если кто из вас наблюдал развод или сам разводился - это самый сложный период
в нем по определению нет ничего хорошего
но он приводит к разводу
он привел к разводу и в этом случае
как часто при разводе бывает - особенно при затяжных недружелюбных процессах - одна из сторон оказывается в выигрыше.



[identity profile] engineer-brunce.livejournal.com 2013-12-16 06:35 am (UTC)(link)
Так уже народилась. И отлично умеет не работать, а торговать наркотой, грабить последних оставшихся белых и зазевавшихся цветных (а заодно и черных - зулу грабят коса, коса грабят сото), продавать Айди иммигрантам и заниматься прочими уважаемыми бизнесами.

[identity profile] mr_lomp (from livejournal.com) 2013-12-16 06:49 am (UTC)(link)
Даже если удастся найти экономический эффект в режиме апартеида, все равно главная проблема не в этом. Не может просто целая нация превратится в нацию полицейских, надсмотрщиков и жандармов, по крайней мере оставаясь культурной нацией. По этой же причине недовольство режимом апартеида росло и среди белых тоже, которые сами и отменили его. Это закономерный результат: или отмена, или "окончательное решение" негритянского вопроса, вечно жить в такой обстановке невозможно.
КМК, современные националисты вовсе не хотят никакого апартеида, они хотят разделения на независимые государства и введение визового режима. Есть, конечно, и такие, кому мечты об империи не дают покоя, вот они и мечтают видеть Кавказ под пятой русского солдата, но их логику я понять вообще не могу.

[identity profile] nevinodel.livejournal.com 2013-12-16 06:57 am (UTC)(link)
Ага. А еще на этих землях черные выращивали алмазы, на грядках росло золото, а междуусобных войн до белых там вообще не было )))

[identity profile] misha-makferson.livejournal.com 2013-12-16 07:10 am (UTC)(link)
Для цветных были отдельные кварталы, отдельные школы и всё такое.

Page 7 of 9