Это сладкое слово апартеид

[vba]

Есть один сюжет, на тему которого сходятся мысли соотечественников самого разного мировоззрения - креаклов и ватников, эмигрантов и домоседов, антипутинцев и пропутинцев. Это, как выразился юзер asafich в своем интересном посте про Манделу и ЮАР, "запрос на апартеид" среди россиян, нынешних и бывших.

Недавние дискуссии в двух очень посещаемых журналах (у Р.Адагамова и Д.Драгунского) только подтвердили это наблюдение. Существует, конечно, разница в популярности разных апартеидов. Больше всего приветствуется ЮАРовский, когда дикари знали свое место в клетке и не мешали белым людям в Африке строить себе небоскребы. Популярность набирает и ностальгический взгляд на крепостное право, в котором тоже было немало хорошего. И американцы, конечно, испортили свою страну, распустив ниггеров и получив гарлемы повсюду. Про популярность социал-дарвинизма латынинского разлива я уже не говорю, о нем каждый знает. Правда, не получает всеобщего одобрения существование дореволюционной черты оседлости, хотя ее отмена и последовавшее за этим разрушение дворцов в Империи и замена их бараками с разрухой за десятилетие от 1913 до 1923 даст фору любой южноафриканской деградации. Пока вот еще существует сильная оппозиция взгляду о пользе той черты оседлости для евреев, не знаю даже, почему. В этом вопросе согласия нет. Но что в широком смысле черта оседлости (например, в виде ограничения прав) для каких-то групп населения (чурок, муслимов, нищебродов, пидоров) просто необходима - тут наблюдается широчайший консенсус. А поскольку хороший, годный апартеид в новейшей истории был только (или почти только) в ЮАР, пожелания Манделе покоиться на толченом стекле появляются в Рунете сплошь и рядом.

Я уже писал раньше о том, что избегаю тесных контактов с любыми этническими националистами (государственные националисты - дело другое, правда, в России их гораздо меньше, потому что под национализмом понимается только лишь племенное сознание; ну вот такой пока уровень развития национализма в России, какая держава, такой и теракт национализм). Как правило, это не очень далекие люди, хотя бывают и редкие исключения. Не боясь остаться в меньшинстве, я не стремлюсь к дружбе и со сторонниками апартеида. И не потому, что я такой высокодуховный, совсем нет. Просто мне по душе больше люди умные и дальновидные (правда это тавтология). Человечество стало отказываться от дикриминации прав вовсе не потому, что оно возлюбило все меньшинства, а потому что поняло, что в перспективе это более выгодно. А дискриминация в далекой перспективе - невыгодна, хотя бы потому, что она не может длиться вечно, и реакция на эту дискриминацию впоследствии будет очень болезненна. Дальновидный же человек думает о благополучии своих детей.

Одни это понимают, а другие, в силу разных причин, понять не способны. Априори, мне милее способные люди.

А о том, почему среди соотечественников такой сильный запрос на апартеид, в следующий раз поговорим.

Comments

[lm74xf.livejournal.com]

Почему апартеид был только в ЮАР? А Израиль? Разве там не апартеид?

Но главное все-таки в другом. Что является альтернативой апартеиду? Мультикультурализм?

[misha-makferson.livejournal.com]

>Разве там не апартеид?
Э, все граждане Израиля независимо от вероисповедания и национальности имеют равные права.

[123voron.livejournal.com]

По поводу очевидности радужных перспектив отказа от сегрегации Вы привели не очень годный пример: пока в ЮАР не видно какой-то особой пользы для коренного населения от происшедшего в 1994 году переворота. Да, и, собственно, даже в просвещенной Европе и США не везде изжиты пережитки недавнего прошлого (хрестоматийные примеры вроде редлайнинга или прибалтийских законов). Потому хотелось бы поподробней об удачных примерах отказа от сегрегации и последовавшими за ним очевидными выгодами "для благополучия детей".

[http://users.livejournal.com/vba_/]

от происшедшего в 1994 году переворота.

В 1994 году был переворот? Что же Вы об этом молчали? И кто еще об этом знает?

не видно какой-то особой пользы для коренного населения

Это Вам само коренное население сказало? Ну, наверно, они требуют вновь ввести апартеид, чтобы жить хорошо, ну как прежде.

[roberto2007.livejournal.com]

Кмк, причина в том, что русские всех категорий чувствуют себя "низшими из белых". Не с полным основанием, но и не вполне безосновательно. Поэтому наличие кого-то ниже себя очень важно для поддержания хоть какого-то статуса. Узкоглазые уже упущены, с ними не потягаешься, а если еще мусульманам и чернокожим даются преференции - есть риск оказаться совсем в конце.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

В этом есть разумное зерно. Но интересно, что требования ограничения в правах (для других, понятно, не для себя) часто слышны, скажем, от иммигрантов в США, которые часто подчеркивают, что у них нет никакого комплекса неполноценности.

[ya-veteran.livejournal.com]

Мои пару рандов.
Со слов белого шофера, как жизнь после того: "Да лично для меня стало лучше. Зарабатываю нормально, стало больше товаров, все можно купить. езжу по всей южной Африке. Вот только коррупция сильна и различие между бедными и богатыми очень растет... Ну и некоторые белые все же уехали..."
Ничего не напоминает?
Впрочем очень богатыми стали, например, вожди черных племен, на территории которых, например, платину добывают...
В общем шо белые, шо черные, куда крестьянину податься...

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Любая перемена строя, даже самая прогрессивная, несет ухудшение, затем ситуация выправляется и улучшается. Если брать за абсолют аргумент, что после перемены Х стало хуже, мы бы до сих пор жили в первобытном обществе.

[poulsam.livejournal.com]

Не совсем так. Раньше экономика была не так развита и проблема не стояла остро. Есть апартеид/социалдарвинизм/сегрегация или нет их, негры/даги/узбеки в Париж/Москву не ехали - дорого и смысла нет (на работу не возьмут, пособий нет). С развитием экономики в 20-м веке, особенно во второй его половине, мало того что переезд стал по карману, он еще и стал выгоден. Гуманистичность и прогрессивность тут ни при чем. Просто люди всегда отменяли некие далекие притеснения. А когда притесняемые пришли к ним в дом, сразу обнаружилось, что не все готовы. Человек консервативен и не очень терпим.
Более того, никогда нельзя сказать, на самом ли деле человек умный и терпимый или он просто пока среди узбеков/дагов/негров понаехавших не жил.
Более того, я уверен, ни один из видных певцов толерантности не живет в местном гарлеме или бирюлево.
Это сложная проблема и сводить её к вопросу "хорошие люди против плохих людей" излишне идеалистично.
Я вот ничего не имею против турок, но не хочу, чтобы Германия стала турецкой страной с мечетями.
Ничего не имею против азиатов или азербайджанцев, но Москвабад мне явно не нравится.
И перебороть это логикой не получается именно в силу долгосрочных соображений.
Так что проблема есть и она сложнее, чем ксенофобы против прогресса.
Хуже того, никаких умных мыслей на эту тему не видать, мысль что все само рассосется или все будет хорошо, не очень помогает.
Поэтому и популярны простые меры, сложных, типа гонконгских, когда в каждом доме процент каждой национальности не должен быть выше, чем процент по стране, никто не предлагает.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я писал о другом, но неважно, я привык к тому, что меня читают, думая о своем.

Я вот ничего не имею против турок, но не хочу, чтобы Германия стала турецкой страной с мечетями.
Ничего не имею против азиатов или азербайджанцев, но Москвабад мне явно не нравится.

А черные африканцы, стало быть, не должны были иметь ничего против, когда белые люди в Африке отправили их в лагеря и не разрешали появляться где попало.

[chaource.livejournal.com]

Вотъ мнѣ кажется, вы написали лишь рацiонализацiю того, что произошло въ ЮАР и другихъ странахъ. Апартеидъ развѣ отмѣнили такимъ образомъ, что вотъ собрались нѣкiе очень дальновидные европейцы и вдругъ рѣшили - молъ, хоть мы и не любимъ негровъ, но все-таки надо отмѣнить апартеидъ, и вообще, надо дать колонiямъ свободу, это, молъ, поможетъ увеличить уровень общаго благосостоянiя всего мiра въ дальней перспективѣ? Совсѣмъ не такъ... Нѣтъ никакихъ дальновидныхъ людей, и никто ничего такого не рѣшалъ. Все стихiйно происходитъ, есть лишь борьба интересовъ, причемъ дальняя перспектива сегодня почти никого не интересуетъ. Буровъ, думаю, по какимъ-то корыстнымъ соображенiямъ сдали англичане при помощи СССР, а Мандела былъ просто типичнымъ коммунистомъ-террористомъ, какъ какой-нибудь афганскiй Аминъ или Бабракъ Кармаль.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

А, конечно, если бы не СССР, апартеид и сейчас бы в ЮАР процветал на счастье всем тамошним жителям.

[kizune.livejournal.com]

А о том, почему среди соотечественников такой сильный запрос на апартеид, в следующий раз поговорим
Так это ж понятно, почему. Устали они быть угнетаемым большинством и наивно надеются подставить вместо себя под плеть какое-нибудь меньшинство или несколько меньшинств.

[bbb.livejournal.com]

почему среди соотечественников такой сильный запрос на апартеид

Не у соотечественников, а у всех.

Ведь смысл апартеида - жить среди своих.

Именно поэтому люди в общем случае хотят жить в отдельных квартирах, а не в коммуналках и казармах. Ходить в гости к своим друзьям, а не к людям, выбранным из телефонной книги случайным образом.

Именно поэтому существуют национальные государства, а многонациональные - распадаются.

Именно поэтому существует сепаратизм.

Именно поэтому национальные государства вводят и поддерживают ограничения на иммиграцию - при том что многие национальные государства специально прописывают льготный режим иммиграции для "соотечественников за рубежом".

Именно поэтому и устраиваются population transfers - иногда мирные и организованные, иногда спонтанные и насильственные.

[ny-quant.livejournal.com]

Именно поэтому существуют национальные государства, а многонациональные - распадаются.

США распадается?

[reader59.livejournal.com]

Это отдельные страны, дотянувшие своих реднеков до уровня. когда им уже можно доверить бюллетень, стали отказываться по уму, а человечество в целом стало отказываться от дискриминации прав исключительно сдуру.
Для справки: в США последние избирательные цензы отменили около полувека назад (ага, 160 с гаком лет прошло после принятия Конституции), в Европах - еще позже. Вообще, прямой переход ко всеобщему и равному избирательному праву добром не кончался нигде, лишь постепенное ослабление цензов породило европейскую цивилизацию.

[affidavid.livejournal.com]

Вы путаете реднеков с люмпенами. Это совершенно разные, даже противоположные группы.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Правда, не получает всеобщего одобрения существование дореволюционной черты оседлости, хотя ее отмена и последовавшее за этим разрушение дворцов в Империи и замена их бараками с разрухой за десятилетие от 1913 до 1923 даст фору любой южноафриканской деградации.

Sharp post!

Про популярность идеи апартеида в широких кругах русс

[livejournal.livejournal.com]

User yakov_a_jerkov referenced to your post from Про популярность идеи апартеида в широких кругах русскоязычных ЖЖистов (http://yakov-a-jerkov.livejournal.com/850683.html) saying: [...] Мне очень понравилась запись "Это сладкое слово апартеид" [...]

[a-konst.livejournal.com]

Похоже, у Вас какой-то альтернативный Рунет. Может, Вы специально его ищете?
В Ваших записях, упоминающих нынешнее состояние российского общества (обоснованно или нет - не важно) мне видится какая-то типичная реакция эмигранта, который смакует, из какого г-на он уехал.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вы не видели комментов к постам, скажем, у Другого? Хорошо, посмотрите хотя бы здешние комменты. Может быть, и их не существует?

[signamax.livejournal.com]

мое понимание было что апартеид вводился именно как временная мера
то есть в отдаленной перспективе от него собирались отказаться

второе - опять же мое понимание - изначально идея была не согнать черных в клетку а как раз согнать белых в белую клетку и убрать из белой клетки черных
черные со всей африки при этом стекались именно в белую клетку потому что какбы плохо там ни было но там было лучше чем в остальной африке
при этом собственно от апартеида никто особенно не бежал как я понимаю
при том что белые это как раз "коренные жители" этой части африки

(поскольку народы переселяются постоянно то принято считать что "коренные" - это типа "предпоследние" жители этой местности. народ который жил на примерно этой территории до прихода белых практически исчез я так понял еще лет 300 назад. место заняли белые и потом туда начали стекаться черные с остальной африки)

в отдаленной перспективе я полностью согласен - все эти сегрегации и дискриминации не выгодны
в ближней перспективе - раздельное проживание может оказаться единственным способом выживания при очень большой образовательной пропасти между культурами

опять же - мое понимание - белые попытались создать для себя клетку в виде раздельного проживания - апартеида
не получилось
в процессе погоняли черных по клеткам
то же плохо получилось
вложили много ресурсов в образование и повышение образования черных
отказались от апартеида при этом - самое важное - в нужное время и в нужном месте оказался человека - мандела - который не свел отказ от апартеида до банального грабежа и не перевел страну на уровень зимбабве


зы
с чертой оседлости еще прикольнее
когда у ервеев был выбор поддержать французов или русских в войне 1812 года - евреи совершенно сознательно выбрали поддержать русских (и естественно все ограничения и черту оседлости)
а не наполеона о котором было известно что он "освободил" и "уравнял" евреев во франции

кроме того те евреи которые уже в начале 20 века сделали все чтобы сломать черту оседлости, сами или способствовали убийству гораздо большего количества евреев чем русские

так что с чертой оседлости - это демагогический прием

[lapot.livejournal.com]

:)) Моя френдлента в своё время рассказывала, что за конец 19-начало 20го с территории Российской империи уехало в Сев. и Ю. Америку порядка 4-5 млн евреев. Что является несомненным доказательством, что жить на территории РИ этому меньшинству не нравилось.

Направление миграционных потоков - оч. интересная вещь. К примеру, на сегодня имеется небольшой, но устойчивый иммиграционный поток из б.СНГ, Индии, Китая и вроде бы Филиппин в ЮАР, т.е., людей оттуда устраивают условия жизни в ЮАР и ограничения их собственных прав/дискриминация (совершенно легальные ограничения и дискриминация, основаная на цвете кожи/расовой принадлежности, на государственном уровне - программа ВЕЕ).

Откуда взялись популярные идеи, что люди не могут добровольно согласиться на собственную дискриминацию, если им за это дадут ч.-н. для них привлекательное - ума не приложу; постинг, на который ссылается хозяин журнала тому доказательством. Он бы рад перебраться в ЮАР на предложеных условиях, да не берут, слишком много желающих.

[sergeyoho.livejournal.com]

А дискриминация в далекой перспективе - невыгодна, хотя бы потому, что она не может длиться вечно, и реакция на эту дискриминацию впоследствии будет очень болезненна. Дальновидный же человек думает о благополучии своих детей.

Согласен. Надо сказать, если б, например, белые вышибли чёрных с каких-то территорий лет 60 назад и основали «государство с белым большинством», то я был бы однозначно за них и против пересмотра реалий на местности. Аналогично, я с пониманием отношусь к частичной этнической чистке в Израиле-1948 и с изрядным раздражением к тому, что происходит на территориях после 1967-го.

[minlegali.livejournal.com]

С чего Вы решили,что все единодушны?Я против!Адогамова за человека не считаю.Второго не
знаю.
Почему я против?Потому,что трудности москвичей это и есть последствия апартеида.
В Москве при СССР существовал самый настоящий апартеид.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

С чего Вы решили,что все единодушны?Я против!

Ну что Вы так убиваетесь? Я же не пишу, что все единодушны. Я говорю только о тенденциях.

[a-grabenich.livejournal.com]

Знал, что всё запущено, но не знал, до какой степени.

За пост Вам спасибо, хороший.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

:)
Да я сам не ожидал.
Видимо, войны давно не было. Потеряли люди ориентиры.

[antontsau.livejournal.com]

ничего выгодного в обьединении и перемешивании со всяким говном нет. Особенно в искусственном обьединении, как московские власти прямо заявляли (сейчас попритихли) - "не допустим возникновения районов для богатых!". Ложка говна - и вся бочка меда стала говном. На раене завелись нищеброды - все качество жизни резко ухнуло вниз, даже если средний уровень вполне остался. Чтоб его сохранить приходится строить осажденный концлагерь, все обматывать колючей проволокой и обсаживать злобными гоблинами с собаками, и в середине этой самостоятельно построенной зоны и жить. Ужасно выгодно и качественно, да.

Вопрос только как делить на говно и человеков. В юар было просто, там все ясно сразу по цвету. Проходили тут графики "доход на рыло белого/цветного/черного населения", по ним сразу все и очевидно - разница впятеро. В более других странах такого четкого разделения нет, оно и вырождается в нациков, пытающихся поделить по тонким отличиям в форме черепа и происхождению прадедушки. Потому что делить как надо, по нищебродству, по персональным достижениям, по сдаче какого-нибудь идиотентеста и пр, страшнаааааа и невыгоднаааа - куча населения тут же оказывается в очереди в биореактор, вместо того чтоб всеми копытами и рогами поддерживать любимого вождя.

[albert-alef.livejournal.com]

здраво.
Почему в РФ запрос на апартеид самому интересно.
Но то что он есть - это факт.
(Сам не раз ловил себя на мысли, что хочется замутить отдельную территорию без имперцев, ватников, с правами для всех, что то навроде Христиании, но чтоб меньше курили, и была экономика, но понимаю что выйдет говно)

[(Anonymous)]

Очень интересная ситуация была, несколко лет назад австралийцы вмешались в самоуправление аборигенов законодательным порядком.

http://en.wikipedia.org/wiki/Northern_Territory_National_Emergency_Response

Очень напоминает наши резервации, к сожалению, не верьте, что у них там рай. :(
Конечно, отмена апартеида это выгодно, ключевое слово "в перспективе", не дай бог оказаться на этом разломе истории. Хотя судя по комментариям все не так плохо. В России, мне кажется, просто слабая власть или ее вообще нет. Плюс, конечно безвизовый режим.
А к Манделе я очень неоднозначно отношусь, в основном из-за женушки. :)))

[poulsam.livejournal.com]

Действительно ведь здравая мысль bbb users.livejournal.com/vba_/319075.html?thread=11805539#t11805539
Никакой ликвидации апартеида не произошло.
Француз не имеет на территориии Германии равных прав с гражданином Германии.
И никто не называет это апартеидом. Неравные права есть, а апартеида нет. А если бы это была территория одного государства, был бы вой.
Так что никуда апартеид не девался, называется он просто иначе. А на самом деле апартеид прямо сейчас прямо в центре Европы

[oude-rus.livejournal.com]

а какие именно права француза в Германии ограничены?
любопытно.

[theverythinker.livejournal.com]

есть запрос на апарте-Цивилизационность, национальность не имеет значения - но у вас тоже неплохо...

[mr_lomp (from livejournal.com)]

Даже если удастся найти экономический эффект в режиме апартеида, все равно главная проблема не в этом. Не может просто целая нация превратится в нацию полицейских, надсмотрщиков и жандармов, по крайней мере оставаясь культурной нацией. По этой же причине недовольство режимом апартеида росло и среди белых тоже, которые сами и отменили его. Это закономерный результат: или отмена, или "окончательное решение" негритянского вопроса, вечно жить в такой обстановке невозможно.
КМК, современные националисты вовсе не хотят никакого апартеида, они хотят разделения на независимые государства и введение визового режима. Есть, конечно, и такие, кому мечты об империи не дают покоя, вот они и мечтают видеть Кавказ под пятой русского солдата, но их логику я понять вообще не могу.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

С империалистами (имперцами) там отдельное страдание. У них вообще безвыходное положение, там никакой реальной программы не может быть сейчас в принципе.

[poulsam.livejournal.com]

Почему-то ресентимент прокомментировал всего один человек, а я ждал-ждал. Ресентимент для обозначения неоправданно по вашему травмированных советской системой ещё бы подошел, хотя и скользко. Ненависть к 90-м - вот точно ресентимент в чистом виде, просто хоть в учебники вставляй. А для оправдания бытовой ксенофобии - ну никак. В ссср не было никакого межнационального равенства, только в лозунгах, так что вы истратили выстрел зря