vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2013-12-20 06:21 pm
Entry tags:

Покровские ворота ада

Мои скромные посты с упоминанием Л.И.Брежнева предсказуемо превратились в большой совкосрач. Я и сам любитель вспомнить те времена, но дискуссии очень мешает, когда собеседник начинает аргументировать семейными традициями, при этом легко путая Бебеля с Бабелем. Не сильно этого стесняясь.

Как мне сообщили, слава обо мне как старом чекисте, работающем на реставрацию сталинизма, широко простерла совиные крыла по ЖЖ. Это меня нисколько не удручает, ни в малейшей степени; я видел степень владения историческим материалом рассказчиков про мой чекизм и повеселился вдоволь. Ну будет еще один комический штрих к их характеристикам. Вот если бы какой-нибудь серьезный человек заподозрил меня в пропаганде сталинизма, тут я бы огорчился.

Для остальных, все же, добавлю, чтобы не было неопределенности. Я нисколько не скорблю о смерти советской системы. В ней было много пороков (как, впрочем, и в системах многих иных стран того времени). К концу ХХ века она исчерпала себя и вряд ли могла оставаться долго жизнеспособной. Во что она выродилась сейчас, я не обсуждаю, это вопрос отдельный. Реставрация советской системы невозможна, и нынешнее руководство РФ никогда этого не допустит.

Некоторые мои гости описывали советское время как такое, когда жить было душно, страшно, тошно, беспросветно, ужасно. Я не разделяю такого взгляда (хоть к некоторым сторонам советской жизни относился с отвращением), но я понимаю этих людей и сочувствую им. Однако вместе с сочувствием я бы хотел им сказать, что они были в очень сильном меньшинстве. Поэтому было бы полезно и им понять, что подавляющее большинство людей, живших в СССР (во всяком случае, начиная с 50-х годов) вовсе не рассматривали свое время как время палачей и тиранов.

Почему это полезно, сейчас поясню.

Предположим обычную ситуацию, когда ваш выросший ребенок посмотрит, скажем, картину "Покровские ворота". Помните? Это середина 50-х, время палача и тирана Хрущева и его подручных. И примкнувшего к ним Шепилова.

Посмотрит он это, значит, придет к вам и спросит:
- Мама! (или папа!) Что-то я ничего не понимаю. Почему этим людям душно, страшно и тошно жить? Работяга Савва Игнатьич весело переезжает на новую квартиру. Культурным Орловичам никто не мешает изучать пятистопный метр, к ним все относятся с уважением, и одеты они прилично. Хоботов занимается переводами в свое удовольствие и отдыхает с медсестрой Людочкой в монастыре. Оба не бедствуют, ходят на каток, а ведь в это время гэбуха должна преследовать Пастернака! Правда, есть один мерзкий подручный палачей Аркадий Велюров, он поет с эстрады пропагандистские куплеты ("а в Лондоне туман"), но его почему-то совершенно не презирают за это соседи. Порядочный человек не должен бы подать ему руки, а мы что видим - к нему все относятся с симпатией! Тексты Велюрову дает очевидный сексот Соев, но и Соев не подвергается никакому остракизму! Даже Костик с ним очень мил, причем искренне. Кстати, такое впечатление, что Костик просто не осознает, в каком гулаге он живет - учится себе, шляется по вечеринкам, девушек любит и вообще очень доволен жизнью.
- Мама! (или папа!) Объясните мне, почему им всем не душно, не страшно и не тошно жить? Или это фальшивое пропагандисткое кино, а на самом деле все эти люди плачут по ночам в подушки и мечтают эмигрировать в Техас?

Что вы ответите ребенку?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-29 09:23 am (UTC)(link)
Вы знаете, я считаю участие в совкосрачах нелепым занятием, о чем, собственно, и были мои посты. В ответ на Ваш пост можно привести сотни других распространенных свидетельств ("а мы переехали из рабочего барака в квартиру с удобствами", "а моя мама из деревни получила образование", "а страна выделяла деньги на мою любимую науку", "а мы были счастливы, потому что участвовали в великих проектах" и т.д.) В этих свидетельствах будет ровно столько же правды, сколько в Ваших. И что из этого следует?

Если Вы хотите утверждать, что вторая половина 50-х годов это рядовое мрачное время в СССР, я думаю, Вы найдете много желающих поспорить с Вами. Начните с того, что приведите статистику, сколько граждан СССР было посажено в 1956-60 годах (эпоха фильма) "в лагеря за неправильный анекдот". Это будет уже хорошей затравкой для дискуссии.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-29 09:29 am (UTC)(link)
Но ведь в фильме об этом нет ни слова.

Но почему фильм об одной эпохе должен был обязательно показывать ужасы другой эпохи? А если он этого не показывает, то он лжив?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-29 09:56 am (UTC)(link)
Так что Вы понимаете тут под объективностью? А под анализом, собственно? Как Вы себе представляете "обсуждение сложного вопроса", если это не обмен репликами типа "а тем было плохо" - "а зато этим было хорошо".

Как раз такого обмена репликами нет. Есть обмен репликами "я знаю, что было ужасно", "моему папе было тошно", "это было прекрасное время".

Вот только что приходит в журнал посетительница и упрекает пресловутые "Покровские ворота" в том, что там не отражены ужасы сталинского времени. Это справедливый упрек? нет. Зачем он высказан? потому что человек в силу воспитания в своей среде усвоил, что существует только единственно верный взгляд на СССР, и если этот взгляд в фильме не отражен - фильм лжив.

Говоря шире, не в том беда, что люди зашорено (или с ностальгическим восторгом, или с ненавистью к исчадью ада) смотрят на СССР, который давно помер. Беда в том, что они до сих пор не поняли, что страна может существовать только в рамках компромисса интересов, и пора отказываться от большевистских понятий "кто не с нами, тот против нас".

[identity profile] lm644.livejournal.com 2013-12-29 03:05 pm (UTC)(link)
Конечно. Так люди - может быть! - и жили в пределах Садового кольца.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2013-12-29 03:40 pm (UTC)(link)
Вот только что приходит в журнал посетительница и упрекает пресловутые "Покровские ворота" в том, что там не отражены ужасы сталинского времени.

Вы ж первый привели этот фильм как отражающий прелести брежневского времени. Сами задали уровень дискуссии, а потом удивляетесь.

Беда в том, что они до сих пор не поняли, что страна может существовать только в рамках компромисса интересов

В диктатуре нет компромисса интересов. Компромисс интересов есть в демократии. В диктатуре максимум есть компромисс интересов правящего слоя, а свободное выражение мнения остальных подавляется, разрешается только единственное правильное мнение, "с каждым днем все радостнее жить".

Вы, кстати, так и не отвечаете, что такое объективность, а только приводите примеры необъективности. Это я и сама могу.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-29 04:05 pm (UTC)(link)
Вы ж первый привели этот фильм как отражающий прелести брежневского времени.

Во-первых, этот фильм никак не может отражать прелести брежневского времени, потому что показано совершенно не брежневское время.
Во-вторых, я привел этот фильм, как не отражающий ужасов советского времени. Почувствуйте разницу.
Так что Ваше замечание дважды ложное. Давайте придерживаться все же корректности.

В диктатуре нет компромисса интересов. Компромисс интересов есть в демократии.

Тем не менее большинство участников здешней дискуссии демонстрируют полное пренебрежение к демократии (если только не понимать под демократией власть тех, кто называет себя демократами). И вот пример:

разрешается только единственное правильное мнение, "с каждым днем все радостнее жить".

Кто в здешней дискуссии отстаивает это единственное правильное мнение? Назовите их имена.
Зато я могу Вам назвать немало имен, которые выражают единственно правильное мнение "жить было ужасно и тошнотворно".

Упростим ситуацию. Имеем две группы людей, две партии, одна готова пожертвовать дешевой колбасой за право отменить цензуру. А другой партии цензура не мешает, но вот дешевой колбасой она дорожит. Мы справедливо отвергаем диктатуру этой партии, не хотим, чтобы она навязывала всем свой модус. Но когда колбасные интересы этой второй партии вообще не принимаются во внимание - это демократия? Конечно, нет. А ведь именно это отсутствие демократии и демонстрируется большинством участников дискуссии. "Мне и моей семье было плохо, а на остальное быдло мне насрать".

[identity profile] yucca.livejournal.com 2013-12-29 04:53 pm (UTC)(link)
я привел этот фильм, как не отражающий ужасов советского времени.

Вы его привели как не отражающий ужасов? Ну и Вам говорят, что он не отражает ужасов. Не вижу, что не так. Или я не поняла, зачем Вы его привели. Я думала, чтоб продемонстрировать, что не всем было так ужасно. В любом случае, если Вы приводите фильм как доказательство чего-то про реальную жизнь, то будьте готовы к тому, что с этой точки зрения фильм и будут рассматривать. По мне так это милая сказочка, что-то отражающая только весьма опосредованно.

Кто в здешней дискуссии отстаивает это единственное правильное мнение? Назовите их имена.

Я имею в виду советскую официальную пропаганду. Вы же говорили, что "страна может существовать только в рамках компромисса интересов", имея в виду СССР? Я объясняю, что никакого компромисса интересов быть не может, когда интересы запрещено выражать.

При чем тут демократия в дискуссии? Участники выражали свое субъективное мнение. Вы утверждаете, что надо учитывать мнения тех, кто жил при том строе, но почему-то мнения этих конкретных людей презираете, а вместо этого приводите как пример выдуманных персонажей фильма. Хорошо, в данной дискуссии Вас не интересуют субъективные мнения, но Вы ж так и объяснили, как должно высказывать объективные. Если Вы и дальше отказываетесь это делать и предпочитаете продолжать клеймить участников дискуссии, то это я уже неоднократно слышала, и поэтому предлагаю полюбовно разойтись.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2013-12-29 05:46 pm (UTC)(link)
" В этих свидетельствах будет ровно столько же правды, сколько в Ваших. И что из этого следует?"

Именно то и следует! Судить о государстве нужно не по тем, кому хорошо, а по тем, кому плохо благодаря этому государству. Это же очевидно, нет? Иначе - вернемся к моему примеру про механическое пианино.
Ясно, что в Сомали и Северной Корее много людей, которым, как минимум, неплохо. Но мы же об этих странах судим не по ним.
Вы считаете, что количество политических заключенных в 50-60 годы было недостаточно? Хрущев изменил 58-ю статью, но не отменил ее и сажать по ней не перестали. Естественно, найдется много людей, которые считают, что правильно сидели, враги народа, без дела не сажали и т.п., но мне с ними не о чем дискутировать.
Государственный антисемитизм никуда не делся, а только начал набирать обороты. Привилегии партийным чиновникам тоже начали набирать обороты - все эти спецраспределители, буфеты обкомов и прочее. Газеты как врали, так и продолжали врать. Людей не выспускали заграницу, крестьян не выпускали из деревни. К чему повторяться? Вы спросили, что рассказать ребенку об СССР? Вот это и рассказать.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2013-12-29 05:51 pm (UTC)(link)
Что-то у вас демагогия зашкаливает, простите. Вы спросили, почему этот фильм не отражает всю действительность жизни в СССР в то время? Чем отличается семья, показанная в фильме, от огромного количества советских семей того времени? Я четко ответила. Вы просто хотите продолжать гнуть свою линию? ОК. Фильм никому ничего не обязан. Но вы не спрашивали, почему фильм должен. Вы спрашивали, что сказать ребенку о том, почему этот фильм не отражает действительность. Это не другая эпоха. Другая эпоха - это царизм, или НЭП. А когда твой отец сидит или дед репрессирован и отец его больше не видел - это не другая эпоха, это твоя эпоха. Накрытая той же тенью, потому что ничего принципиально не изменилось, стало только чуть мягче, чуть реже, чуть менее кроваво.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2013-12-29 05:54 pm (UTC)(link)
Я не знаю, кто и что вам писал (думаю, то, что вам писали, так же поддается разным интерпретациям, как и фильм об СССР. Вы интерпретировали так, и теперь сами с этим спорите).
Но если весь сыр-бор только из-за того, что в СССР был не полный и бесповоротный ужас-ужас-ужас, а просто ужас, типа как в Северной Корее или там Сомали, то нет предмета для спора. Да, кому-то было неплохо, а партийным сволочам так и вовсе хорошо.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-29 05:58 pm (UTC)(link)
По мне так это милая сказочка, что-то отражающая только весьма опосредованно.

Да, у Вас такое мнение. Есть и другое мнение, более распространенное, что там изображены обычные москвичи, которые не думают каждый день о доносах и лагере. Были и такие.

Кто в здешней дискуссии отстаивает это единственное правильное мнение? Назовите их имена.

Я имею в виду советскую официальную пропаганду. Вы же говорили, что "страна может существовать только в рамках компромисса интересов", имея в виду СССР?


Совершенно нет. Я имел в виду сегодняшний день и сегодняшних дискутантов. Заметьте, я один из немногих, кто призывает учитывать всякие оценки прошлого, и положительные, и отрицательные, а не пропагандировать единственно правильный взгляд, например "это было полностью тошнотворное время", имея в виду всю историю СССР. Так же, как я против пропаганды взгляда "это было полностью прекрасное время".

но почему-то мнения этих конкретных людей презираете

Это ложь. Я этого никогда не делал. Просто этим конкретным людям не нравится, когда их единственное правильное мнение, всосанное с материнским молоком, оказывается не единственным.

Вы ж так и объяснили, как должно высказывать объективные

Я много раз это объяснял. Объективное мнение складывается из рассмотрения всего спектра субъективных. А субъективные - самые различные, а не только те, которые выработались на советской кухне или в комитете комсомола. Стало быть объективный взгляд это "с одной стороны...но с другой стороны". Такой подход совершенно неприемлем для многих здешних посетителей, потому что он нарушает их стройную картину мира. Кто им тогда доктор?

предлагаю полюбовно разойтись

Вы свободный человек в свободной стране. Я никому свое общество не навязываю.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2013-12-29 05:58 pm (UTC)(link)
Кстати, если в другой эпохе ужасы таки были (с этим вы согласны или тоже нет?) - то ведь о той, другой, эпохе тоже можно привести в пример много комедийных фильмов про бригадиров и работниц, которые влюбляются, поют песни и обсуждают правильные книжки. Почему бы не начать обсуждение прямо с 37-го года? Тогда тоже не всем было плохо. Давайте обсудим? Какой процент населения сидел в ГУЛАГе, а какой не спал ночами, боясь туда попасть. Ну и т.д. Кстати, о той эпохе была неплохая подростковая книжка "До свидания, мальчики". Как раз описывает счастливую юность в глухой провинции у моря в 37-м примерно году.
И читать ее невероятно печально не из-за того, что там описано, а из-за того, что там НЕ описано. Потому что читаешь и понимаешь, что происходит вокруг и что их ждет в скором будущем. Без контекста все это не имеет смысла. А вы упорно не хотите обсуждать контекст.
Edited 2013-12-29 18:01 (UTC)

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-29 06:04 pm (UTC)(link)
стало только чуть мягче, чуть реже, чуть менее кроваво.

Да-да, я слышал это. "Нас стали чуть меньше убивать".

Я уже говорил, я избегаю участвовать в совкосрачах. Бывает так, мы жили в разных странах.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-29 06:17 pm (UTC)(link)
Судить о государстве нужно не по тем, кому хорошо, а по тем, кому плохо благодаря этому государству.

Ну зачем мы будем опять клеймить США, где линчевали негров? Вам было мало этой традиционной советской аргументации о тех в буржуазных странах, кому плохо?

Вы считаете, что количество политических заключенных в 50-60 годы было недостаточно?

Я не понимаю, что значит достаточно или недостаточно. Это Вы сказали, что хрущевское время характеризуется посадками за "неправильный анекдот". Приведите статистику, сколько было посажено за "неправильный анекдот". Она у Вас есть?

Можно, конечно, сказать, что даже один политический заключенный это уже преступление государства. Тогда надо признать практически все государства преступными.

Привилегии партийным чиновникам тоже начали набирать обороты - все эти спецраспределители, буфеты обкомов и прочее. Газеты как врали, так и продолжали врать. Людей не выспускали заграницу, крестьян не выпускали из деревни. К чему повторяться?

Конечно, к чему повторяться? Были сотни миллионов людей, которым было наплевать на выезд за границу и вранье в газетах. Им было важно получить квартиру, выучить детей и не голодать. Вы презираете их мнение, они презирают Ваше. Но Вы недовольны не ими, а мной.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2013-12-29 06:22 pm (UTC)(link)
Вы неубедительно это говорили: вы не только в нем уже много дней участвуете (я ведь сейчас уже под занавес пришла), но и заварили его с злорадным удовольствием (подразнить, или что у вас на уме было).
Мы жили в одной стране. Просто это как в любом школьном классе: есть травящие, есть травимые, а есть те, кто ничего не замечают. Так и тут. Пусть едят пирожные, да-да, я слышала это.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-29 06:24 pm (UTC)(link)
А почему Вы так не страдаете, когда читаете "Евгения Онегина"? В момент, когда Татьяна пишет стишочки Евгению, людей в России продают как скот, детей разлучают с матерями, солдат забивают насмерть шпицрутенами... масса ужасов творится. Но Вы этого не хотите замечать, а хаваете эту сладкую сказочку. Которую читать невероятно печально из-за того, что там НЕ описано.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2013-12-29 06:29 pm (UTC)(link)
"Ну зачем мы будем опять клеймить США, где линчевали негров? "

Почему же? Будем, конечно. И уж тем более мы не будем объяснять неграм, как на самом деле неплохо жилось в их стране. И про малые проценты линчеванных государством негров не будем им объяснять. Это стыдно делать.

"Это Вы сказали, что хрущевское время характеризуется посадками за "неправильный анекдот". Приведите статистику, сколько было посажено за "неправильный анекдот". Она у Вас есть?"

Сначала скажите, какая статистика политических заключенных заставит вас сказать что-либо, принципиально отличное от того, что вы тут говорите. Тогда посмотрим. (Подозреваю, что ответ - никакая, и тогда нет смысла).

". Но Вы недовольны не ими, а мной"

Конечно, потому что здесь беседу ведут не какие-то миллионы, а лично вы от их имени. Вы почему-то взяли на себя эту функцию, ну и огребаете соответственно. А как еще можно говорить с человеком, который презирает мнение негров на тему линчевания и которому на линчевания плевать?
(предсказываю резкую смену тона и тербования доказать, где вы презирали линчевания негров :-)))) - а вот не надо демагогией заниматься, потому что.)
Edited 2013-12-29 18:31 (UTC)

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-29 06:32 pm (UTC)(link)
вы не только в нем уже много дней участвуете

Я участвую вынужденно, потому что когда я не отвечаю, поднимается крик - "он нам не отвечает, он уходит от неприятных вопросов".

но и заварили его с злорадным удовольствием

Я вообще очень злой. Но что поделать, когда в мире столько доброты, которая так и валит ко мне в журнал? Приходится постоянно работать над ее уничтожением. Отдыхать буду после победы сталинизма во всем мире.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2013-12-29 06:32 pm (UTC)(link)
"а всё плохое, что про него говорят, говорят те, кто в СССР не жил"

А разве это утверждение не идентично утверждению "мы с вами жили в разных странах (http://users.livejournal.com/vba_/320336.html?thread=12118608#t12118608)"?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-29 06:44 pm (UTC)(link)
И уж тем более мы не будем объяснять неграм, как на самом деле неплохо жилось в их стране.

Нет, Вы доказываете белым, как им плохо жилось, будучи негром. Я Вам сочувствую, но понимаю, что Вам будет непросто.

какая статистика политических заключенных заставит вас сказать что-либо, принципиально отличное от того, что вы тут говорите.

Никакая. Объясню.
Вы начинаете разговор с фраз о хрущевском времени, при котором "сажают за неправильные анекдоты". Я спрашиваю, у Вас есть об этом данные? Выясняется, что нет. Так какую точку зрения мне менять? А хлесткими пустыми фразами я и сам говорит умею.

Конечно, потому что здесь беседу ведут не какие-то миллионы, а лично вы от их имени. Вы почему-то взяли на себя эту функцию, ну и огребаете соответственно

Потому что демократию не все-то любят. Потому что при демократии надо учитывать и мнение людей весьма неприятных.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2013-12-29 06:44 pm (UTC)(link)
Мы уже про негров в США поговорили, можно вернуться к России? Замечательно. С примером вы опоздали - я же уже "Механическое пианино" привела в пример давно, вы запамятовали?
Так вот - не дай боже жить в России 19-го века, не дай боже. Жуткая страна была. Еще есть вопросы?

"а хаваете эту сладкую сказочку"

Это у вас наконец-то люмпенская вежливость прорезалась? Понимаю. Ну да, "Покровские ворота" - сладкая сказочка, вам именно это и объясняли тут все дружно. Как и "Механическое пианино". И да, аристократии в России ничего так жилось (хотя и их тоже иногда ссылать и вешать умудрялись, как мы знаем). Но мы не по ним о стране судим. Так и в СССР. Партийной сволочи жилось хорошо. Многие из тех, кому негры с их правами по барабану, тоже получали молча свою пайку и "хавали" ее. И расстроились только тогда, когда пайку давать перестали. А если соседа линчуют - это еще не повод ругать страну, в которой живешь.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-29 06:47 pm (UTC)(link)
Безусловно, нет.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2013-12-29 06:51 pm (UTC)(link)
Странно. Вы так сильно зависите от общественного мнения? Ну, покричат и перестанут. Вас правда кто-то вынуждает участвовать? А начинать вас тоже вынудили? Вы разве не добровольно вписались отвечать от имени "миллионов советских людей" неким мифическим персонажам, которые утверждают, что в СССР никогда ничего даже случайно хорошего не происходило, дети не рождались, а часы даже два раза в сутки не показывали правильное время?
Какая у вас, однако, трудная жж-жизнь! Сочувствую.
Однако, подскажу по-дружески. Можно:
а) не начинать 100%-но заведомых флеймов-срачей-холиваров,
б) не выступать в этих срачах адвокатом дьявола до такой степени, что вы сами уже заигрались и явно не понимаете, что же именно вы отстаиваете
в) перевести журнал в подзамочный режим, тогда доброта не будет валить к вам в журнал.

Но ведь так будет скучно. А тут такая веселуха, да? В общем, ваши жалобы на тяжести жж-жизни не очень убедительно звучат :-)

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-29 06:52 pm (UTC)(link)
Вы хотите рассказать нам про ужасы совка? Или вообще про кошмарную страну Россию, где при царизме было хорошо только сволочам, в СССР было хорошо только сволочам и сейчас хорошо только сволочам?

Ради Бога. Пишите.

Свою точку зрения я высказал, вряд ли что-то новое могу добавить.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2013-12-29 06:54 pm (UTC)(link)
"Никакая"

QED :-)))
Слава богу, годы в жж наконец-то научили меня отличать тех, кто дискутирует по сути, от тех, кто просто троллит ради флейма. Рада, что не потратила время на поиски некой статистики, которая, разумеется, ничего бы не изменила в этом разговоре, даже если бы выяснилось, что по 58-й статье сидела четверть мужского населения страны. Счастливого троллинга!

Page 16 of 20