vba: (Default)
[personal profile] vba
Мои скромные посты с упоминанием Л.И.Брежнева предсказуемо превратились в большой совкосрач. Я и сам любитель вспомнить те времена, но дискуссии очень мешает, когда собеседник начинает аргументировать семейными традициями, при этом легко путая Бебеля с Бабелем. Не сильно этого стесняясь.

Как мне сообщили, слава обо мне как старом чекисте, работающем на реставрацию сталинизма, широко простерла совиные крыла по ЖЖ. Это меня нисколько не удручает, ни в малейшей степени; я видел степень владения историческим материалом рассказчиков про мой чекизм и повеселился вдоволь. Ну будет еще один комический штрих к их характеристикам. Вот если бы какой-нибудь серьезный человек заподозрил меня в пропаганде сталинизма, тут я бы огорчился.

Для остальных, все же, добавлю, чтобы не было неопределенности. Я нисколько не скорблю о смерти советской системы. В ней было много пороков (как, впрочем, и в системах многих иных стран того времени). К концу ХХ века она исчерпала себя и вряд ли могла оставаться долго жизнеспособной. Во что она выродилась сейчас, я не обсуждаю, это вопрос отдельный. Реставрация советской системы невозможна, и нынешнее руководство РФ никогда этого не допустит.

Некоторые мои гости описывали советское время как такое, когда жить было душно, страшно, тошно, беспросветно, ужасно. Я не разделяю такого взгляда (хоть к некоторым сторонам советской жизни относился с отвращением), но я понимаю этих людей и сочувствую им. Однако вместе с сочувствием я бы хотел им сказать, что они были в очень сильном меньшинстве. Поэтому было бы полезно и им понять, что подавляющее большинство людей, живших в СССР (во всяком случае, начиная с 50-х годов) вовсе не рассматривали свое время как время палачей и тиранов.

Почему это полезно, сейчас поясню.

Предположим обычную ситуацию, когда ваш выросший ребенок посмотрит, скажем, картину "Покровские ворота". Помните? Это середина 50-х, время палача и тирана Хрущева и его подручных. И примкнувшего к ним Шепилова.

Посмотрит он это, значит, придет к вам и спросит:
- Мама! (или папа!) Что-то я ничего не понимаю. Почему этим людям душно, страшно и тошно жить? Работяга Савва Игнатьич весело переезжает на новую квартиру. Культурным Орловичам никто не мешает изучать пятистопный метр, к ним все относятся с уважением, и одеты они прилично. Хоботов занимается переводами в свое удовольствие и отдыхает с медсестрой Людочкой в монастыре. Оба не бедствуют, ходят на каток, а ведь в это время гэбуха должна преследовать Пастернака! Правда, есть один мерзкий подручный палачей Аркадий Велюров, он поет с эстрады пропагандистские куплеты ("а в Лондоне туман"), но его почему-то совершенно не презирают за это соседи. Порядочный человек не должен бы подать ему руки, а мы что видим - к нему все относятся с симпатией! Тексты Велюрову дает очевидный сексот Соев, но и Соев не подвергается никакому остракизму! Даже Костик с ним очень мил, причем искренне. Кстати, такое впечатление, что Костик просто не осознает, в каком гулаге он живет - учится себе, шляется по вечеринкам, девушек любит и вообще очень доволен жизнью.
- Мама! (или папа!) Объясните мне, почему им всем не душно, не страшно и не тошно жить? Или это фальшивое пропагандисткое кино, а на самом деле все эти люди плачут по ночам в подушки и мечтают эмигрировать в Техас?

Что вы ответите ребенку?

Date: 2013-12-29 09:23 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
Вы знаете, я считаю участие в совкосрачах нелепым занятием, о чем, собственно, и были мои посты. В ответ на Ваш пост можно привести сотни других распространенных свидетельств ("а мы переехали из рабочего барака в квартиру с удобствами", "а моя мама из деревни получила образование", "а страна выделяла деньги на мою любимую науку", "а мы были счастливы, потому что участвовали в великих проектах" и т.д.) В этих свидетельствах будет ровно столько же правды, сколько в Ваших. И что из этого следует?

Если Вы хотите утверждать, что вторая половина 50-х годов это рядовое мрачное время в СССР, я думаю, Вы найдете много желающих поспорить с Вами. Начните с того, что приведите статистику, сколько граждан СССР было посажено в 1956-60 годах (эпоха фильма) "в лагеря за неправильный анекдот". Это будет уже хорошей затравкой для дискуссии.

Date: 2013-12-29 05:46 pm (UTC)
From: [identity profile] geish-a.livejournal.com
" В этих свидетельствах будет ровно столько же правды, сколько в Ваших. И что из этого следует?"

Именно то и следует! Судить о государстве нужно не по тем, кому хорошо, а по тем, кому плохо благодаря этому государству. Это же очевидно, нет? Иначе - вернемся к моему примеру про механическое пианино.
Ясно, что в Сомали и Северной Корее много людей, которым, как минимум, неплохо. Но мы же об этих странах судим не по ним.
Вы считаете, что количество политических заключенных в 50-60 годы было недостаточно? Хрущев изменил 58-ю статью, но не отменил ее и сажать по ней не перестали. Естественно, найдется много людей, которые считают, что правильно сидели, враги народа, без дела не сажали и т.п., но мне с ними не о чем дискутировать.
Государственный антисемитизм никуда не делся, а только начал набирать обороты. Привилегии партийным чиновникам тоже начали набирать обороты - все эти спецраспределители, буфеты обкомов и прочее. Газеты как врали, так и продолжали врать. Людей не выспускали заграницу, крестьян не выпускали из деревни. К чему повторяться? Вы спросили, что рассказать ребенку об СССР? Вот это и рассказать.

Date: 2013-12-29 06:17 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
Судить о государстве нужно не по тем, кому хорошо, а по тем, кому плохо благодаря этому государству.

Ну зачем мы будем опять клеймить США, где линчевали негров? Вам было мало этой традиционной советской аргументации о тех в буржуазных странах, кому плохо?

Вы считаете, что количество политических заключенных в 50-60 годы было недостаточно?

Я не понимаю, что значит достаточно или недостаточно. Это Вы сказали, что хрущевское время характеризуется посадками за "неправильный анекдот". Приведите статистику, сколько было посажено за "неправильный анекдот". Она у Вас есть?

Можно, конечно, сказать, что даже один политический заключенный это уже преступление государства. Тогда надо признать практически все государства преступными.

Привилегии партийным чиновникам тоже начали набирать обороты - все эти спецраспределители, буфеты обкомов и прочее. Газеты как врали, так и продолжали врать. Людей не выспускали заграницу, крестьян не выпускали из деревни. К чему повторяться?

Конечно, к чему повторяться? Были сотни миллионов людей, которым было наплевать на выезд за границу и вранье в газетах. Им было важно получить квартиру, выучить детей и не голодать. Вы презираете их мнение, они презирают Ваше. Но Вы недовольны не ими, а мной.

Date: 2013-12-29 06:29 pm (UTC)
From: [identity profile] geish-a.livejournal.com
"Ну зачем мы будем опять клеймить США, где линчевали негров? "

Почему же? Будем, конечно. И уж тем более мы не будем объяснять неграм, как на самом деле неплохо жилось в их стране. И про малые проценты линчеванных государством негров не будем им объяснять. Это стыдно делать.

"Это Вы сказали, что хрущевское время характеризуется посадками за "неправильный анекдот". Приведите статистику, сколько было посажено за "неправильный анекдот". Она у Вас есть?"

Сначала скажите, какая статистика политических заключенных заставит вас сказать что-либо, принципиально отличное от того, что вы тут говорите. Тогда посмотрим. (Подозреваю, что ответ - никакая, и тогда нет смысла).

". Но Вы недовольны не ими, а мной"

Конечно, потому что здесь беседу ведут не какие-то миллионы, а лично вы от их имени. Вы почему-то взяли на себя эту функцию, ну и огребаете соответственно. А как еще можно говорить с человеком, который презирает мнение негров на тему линчевания и которому на линчевания плевать?
(предсказываю резкую смену тона и тербования доказать, где вы презирали линчевания негров :-)))) - а вот не надо демагогией заниматься, потому что.)
Edited Date: 2013-12-29 06:31 pm (UTC)

Date: 2013-12-29 06:44 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
И уж тем более мы не будем объяснять неграм, как на самом деле неплохо жилось в их стране.

Нет, Вы доказываете белым, как им плохо жилось, будучи негром. Я Вам сочувствую, но понимаю, что Вам будет непросто.

какая статистика политических заключенных заставит вас сказать что-либо, принципиально отличное от того, что вы тут говорите.

Никакая. Объясню.
Вы начинаете разговор с фраз о хрущевском времени, при котором "сажают за неправильные анекдоты". Я спрашиваю, у Вас есть об этом данные? Выясняется, что нет. Так какую точку зрения мне менять? А хлесткими пустыми фразами я и сам говорит умею.

Конечно, потому что здесь беседу ведут не какие-то миллионы, а лично вы от их имени. Вы почему-то взяли на себя эту функцию, ну и огребаете соответственно

Потому что демократию не все-то любят. Потому что при демократии надо учитывать и мнение людей весьма неприятных.

Date: 2013-12-29 06:54 pm (UTC)
From: [identity profile] geish-a.livejournal.com
"Никакая"

QED :-)))
Слава богу, годы в жж наконец-то научили меня отличать тех, кто дискутирует по сути, от тех, кто просто троллит ради флейма. Рада, что не потратила время на поиски некой статистики, которая, разумеется, ничего бы не изменила в этом разговоре, даже если бы выяснилось, что по 58-й статье сидела четверть мужского населения страны. Счастливого троллинга!

Date: 2013-12-29 06:58 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
Опять мимо.
Мое мнение изменилось бы только в случае, если бы Вы нашли таки статистику. Но я почти не сомневался, что Вы о ней и понятия не имели, начиная беседу с такого сильного козыря. Просто в таких срачах это не принято, какие-то цифры приводить.

QED

Date: 2013-12-29 07:00 pm (UTC)
From: [identity profile] geish-a.livejournal.com
:-)) Вы только что ответили "никакая". Перечитайте мой ворпос и ваш ответ.
Не надо теперь в следующем же комментарии говорить прямо противоположное. Можем еще раз пройти этот круг: Какая статистика вас устроит? Какие цифры?

Date: 2013-12-29 07:08 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
Возможно, я нечетко выразился.
Мое мнение изменится/не изменится не от цифры. Никакая цифра сама по себе не меняет дела. Мое мнение изменится от самого факта появления цифры, которая иллюстрировала бы Ваше заявление.

Date: 2013-12-29 07:12 pm (UTC)
From: [identity profile] geish-a.livejournal.com
ОК (бред, но ок). Цифра из каких источников вас устроит?
Или вы сейчас делаете вид, что нужно найти цифру, которая будет включать себя формулировку "за анекдот"? Т.е. мой вопрос: вы совсем нечестно ведете диалог или надежда все-таки есть?

Date: 2013-12-29 07:18 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
Это же Вы начали разговор о "посадках за неправильный анекдот" в конце 50-х, не я, правда? Значит, у Вас есть какие-то сведения.

Но мы оба понимаем, что ничего у Вас нет, кроме горячего желания.

Я Вас избавлю от мучений. Не надо продолжать диалог. Ведь Вы сможете всегда найти уютную компанию близких по духу, где все будут друг другу поддакивать, понимать друг друга с полуслова и не будут задавать неприятных вопросов. Я таких мест в ЖЖ видел немало, я думаю, Вам там будет приятно.

Date: 2013-12-29 07:28 pm (UTC)
From: [identity profile] geish-a.livejournal.com
"? Значит, у Вас есть какие-то сведения.Но мы оба понимаем, что ничего у Вас нет, кроме горячего желания."

Ну что вы. Разумеется, политических заключенных было очень много. Вполне достаточно, чтобы я считала СССР ужасной страной. Я так поняла, что один-два политзаключенных для вас - недостаточно. Поэтому я спросила, какая цифра будет для вас достаточной и из каких источников? Предсказуемо, от ответа на этот четкий вопрос вы пытаетесь увернуться, как уж в масле :)

Или вы хотите сделать вид, что умеете воспринимать выражения только буквально? Т.е. что вам нужна статистика сидевших с формулировкой "неправильный анекдот", так?
Есть такой троп, называется "синекдоха", посмотрите в словаре. Непонимание метафор - это один из признаков аутизма, кстати. Ну, будем считать, что я не поняла, что разговариваю с аутистом. Поясню: когда говорят "за неправильный анекдот" подразумевают "политических заключенных в целом". Например, когда говорят "Он пристрастился к бутылке", не имеют в виду одну конкретную бутылку. Или когда говорят "мне нужна крыша над головой" - не имеют в виду только крышу, без стен и пола. Надеюсь, теперь недоразумение устранено? Так какое количество сидевших политзаключенных вас устроит?

(Я довольна, что за такое короткое время добилась того, чего не добились все ваши предыдущие комментаторы, - ваш отказ беседовать по сути :) Это значит, что я без лишних эмоций и демагогии поставила вас перед четкими вопросами и утверждениями, на которые у вас нет возражений по сути, только вялые попытки нахамить).

Date: 2013-12-29 07:32 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
вам нужна статистика сидевших с формулировкой "неправильный анекдот", так?

Именно так.
Вас же никто за язык не тянул. Извольте отвечать.

Date: 2013-12-29 07:34 pm (UTC)
From: [identity profile] geish-a.livejournal.com
Ясно. Счастливо.

Date: 2013-12-29 07:37 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
Я рад. В других беседах с другими собеседниками Вы будете осмотрительней. Уроки всегда полезны.

Date: 2013-12-29 07:58 pm (UTC)
From: [identity profile] geish-a.livejournal.com
:) Вы смешно выглядите.

Date: 2013-12-30 05:55 am (UTC)
From: [identity profile] sergio-az.livejournal.com
Браво. Высокий класс. Хозяин журнала слил как младенец.

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2013-12-30 06:16 am (UTC) - Expand

Date: 2014-01-13 10:47 am (UTC)
From: [identity profile] poulsam.livejournal.com
Как я вас понимаю, я эти ворота ада три раза прошел :)

(no subject)

From: [identity profile] muh2.livejournal.com - Date: 2014-01-14 08:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] poulsam.livejournal.com - Date: 2014-01-13 11:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muh2.livejournal.com - Date: 2014-01-14 08:35 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-12-29 06:57 pm (UTC)
From: [identity profile] geish-a.livejournal.com
"Потому что демократию не все-то любят. Потому что при демократии надо учитывать и мнение людей весьма неприятных. "

Но ведь мы говорим о стране, в которой демократии не было в принципе, - при этом зачем-то предлагая учитывать мнение людей, которые эту демократию и не хотели иметь. Так не получится. Либо мы демократически учитываем "мое" мнение, либо не учитываем ничье, кроме "моего" :)

Date: 2013-12-29 07:00 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
Откуда же демократия возьмется, когда, например, Вы здесь демонстрируете полное отсутствие демократического подхода? Вы не демократ, другие не демократы, а кто Вам демократию должен принести?

Date: 2013-12-29 07:02 pm (UTC)
From: [identity profile] geish-a.livejournal.com
В смысле? Миллионы хотели демократию, но вот из-за меня ее не было?

Date: 2013-12-29 07:03 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
Я не о том, как было, а о том, как есть.
Ни у Вас нет демократического подхода, ни у пресловутых миллионов.

Date: 2013-12-29 07:07 pm (UTC)
From: [identity profile] geish-a.livejournal.com
Да у меня-то он есть, поэтому я выбрала жить в худо-бедно демократической стране. Во всяком случае в той, где такие ценности стоят на повестке дня. А вы мне предлагаете согласиться с тем, что если у миллионов жителей СССР было недемократическое желание, например, меня убить, то я должна, как демократ, в этом с ними согласиться. Это то, что вы предлагаете на самом деле. Это демагогия в чистом виде.

Date: 2013-12-29 07:11 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
Я рад, что теперь Вы счастливы.
И зачем Вы мучаетесь, активно включаясь в демагогические разговоры? Не надо этого делать.

Date: 2013-12-29 07:12 pm (UTC)
From: [identity profile] geish-a.livejournal.com
О как! :) Т.е. вы даже не делаете вид, что не троллите. Но я рада, что по сути того, что я сказала, у вас нет возражений.
Edited Date: 2013-12-29 07:14 pm (UTC)

Profile

vba: (Default)
vba

December 2016

S M T W T F S
    123
45 67 8 910
11 12 13 14 15 16 17
1819 20 21 22 23 24
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 19th, 2025 11:30 pm
Powered by Dreamwidth Studios