vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2013-12-26 06:14 pm

Нас не трогай, мы не тронем

Предвижу новый большой срач по поводу вот такой новости:

РПЦ разрешила крестить детей, родившихся при помощи суррогатного материнства, если их родители покаются. Такое решение принял Священный синод РПЦ...

Как посчитали церковные иерархи, родители должны осознать, что «с христианской точки зрения подобная репродуктивная технология является нравственно предосудительной». Только в этом случае от родителей можно ожидать воспитания ребенка в православной вере, говорится в материалах Синода.

Сам по себе факт суррогатного материнства церковь не считает препятствием к крещению. Если родители не покаются, то крещение ребенка РПЦ предлагает перенести до его совершеннолетия.


Ожидаю больших оплеух и обвинений в обскурантизме в адрес РПЦ. Типа, что говорили апостолы по поводу суррогатного материнства? А? И что написано на этот счет в материалах Трульского собора?

Мне кажутся подобные нападки (если только они исходят не от самих иерархов) совершенно беспочвенными. РПЦ в полном своем праве крестить, кого пожелает, и не крестить, кого не желает. Если завтра РПЦ объявит о предании анафеме всех, кто хоть мысленно возжелал жену ближнего или даже его осла, и на это есть у нее полный карт-бланш. Кто ей может такое запретить? радиостанция "Эхо Москвы"? Каждая контора имеет право предлагать свой перечень услуг, менять его в зависимости от обстоятельств и утверждать на эти услуги свой прейскурант.

Но вот чего никакая такая контора не имеет право делать - это монополизировать свой рынок услуг. Поэтому, например, гражданка Мизулина вполне заслуживает оплеух, когда заявляет, что суррогатное материнство противоречит позиции российского народа, который «признает православные духовные ценности и семью как носителя этих ценностей». Весь российский народ, насколько я слышал, никакой позиции в едином порыве насчет суррогатного материнства а также православных духовных ценностей не заявлял, а традиционные консервативные представления, которым хотят придать силу закона, например, рисуют Землю плоской. Отдельные представители российского народа, безусловно, могут трактовать "православные ценности" так, как пожелают; другие же представители имеют полное право посылать гражданку Мизулину в жопу. Но нельзя требовать, чтобы все эти пожелания интерпретировались всем народом, как обязательные к исполнению. Самой же Мизулиной будет легче.

[identity profile] sergeyoho.livejournal.com 2013-12-26 05:01 pm (UTC)(link)
Мне кажутся подобные нападки (если только они исходят не от самих иерархов) совершенно беспочвенными

Я бы всё же расширил список "заинтересованных лиц": православные верующие и прихожане церквей как бы тоже имеют отношение к РПЦ. Ну а атеисту остаётся только пожать плечами, согласен. Или порадоваться, если он особо злобный атеист.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-26 05:11 pm (UTC)(link)
Прихожане да, имеют полное право выражать недовольство. И задумываться о переходе под юрисдикцию других православных церквей, ведь их немало.

[identity profile] roberto2007.livejournal.com 2013-12-26 06:13 pm (UTC)(link)
Это не так просто, потому что там картель. Они договорились друг у друга приходов не открывать.

[identity profile] russian-o.livejournal.com 2013-12-26 07:28 pm (UTC)(link)
Есть еще протестанты, католики, иудеи, мусульмане и сайентологи.

[identity profile] roberto2007.livejournal.com 2013-12-26 10:10 pm (UTC)(link)
Предлагаете реально верующему человеку так вдруг перейти в другое вероисповедание?

[identity profile] a-konst.livejournal.com 2013-12-27 08:39 am (UTC)(link)
Прецедентов, вроде, немало, и большая их часть вызвана тем, что иерархи прежней религии делали нечто, что (некоторыми) прихожанами трактовалось как "ересь", "отход от канона", и т.п.

[identity profile] russian-o.livejournal.com 2013-12-27 10:47 pm (UTC)(link)
Как раз, реально верующему это сделать гораздо проще.

[identity profile] reader59.livejournal.com 2013-12-26 05:56 pm (UTC)(link)
Еще точнее не "заинтересованных", но "ответственных".

[identity profile] sergeyoho.livejournal.com 2013-12-26 06:00 pm (UTC)(link)
Я бы не стал вязаться к рядовым прихожанам. Хотят - пусть высказываются, не хотят - и ладно.

[identity profile] reader59.livejournal.com 2013-12-26 06:03 pm (UTC)(link)
Э, нет. Не отмежевался - значит, согласен, а раз согласен, значит, ответственен. Их ведь в лоне МП РПЦ никто физически не фиксирует.

[identity profile] sergeyoho.livejournal.com 2013-12-26 09:32 pm (UTC)(link)
Ответственен перед кем, перед их православным Богом ? Не передо мной, по крайней мере. И я не очень понимаю, почему атеистам эта тема должна быть безумно интересна.

[identity profile] reader59.livejournal.com 2013-12-27 03:15 am (UTC)(link)
Передо мной, естественно. Ровно в той же мере, что и осуждающий поп. Поводов для именно "безумного" интереса, к счастью, пока нет, однако история учит, что лиц с такими замашками нужно останавливать вовремя и не особенно стесняясь в способах, иначе они быстренько сначала залезут к вам под одеяло, а потом отправят вас на костер.
Edited 2013-12-27 03:15 (UTC)

[identity profile] a-konst.livejournal.com 2013-12-27 08:45 am (UTC)(link)
Эта тема очень даже может быть интересна атеистам, поскольку живут они не в безвоздушном пространстве, а в обществе, в котором немалая доля православных. Настолько немалая, что они сильно влияют на общественное мнение во вполне светских аспектах.
Да и близкие люди могут быть воцерковленными православными.
Скажем, если супружеская пара атеистов делают ЭКО, а кто-то из их родителей воцерковленный православный, то позиция РПЦ на тему ЭКО сразу для них становится очень даже важным и личным делом.

[identity profile] sergeyoho.livejournal.com 2013-12-27 12:16 pm (UTC)(link)
Во-первых, идейные расхождения между членами семьи – это внутреннее дело семьи. Аналогичные истории могут произойти в Израиле, Америке и разных других местах. Типа я хочу жениться светским браком на Кипре, а родители правоверные иудеи. Я не хочу крестить ребёнка, а родители упёртые католики.

Во-вторых, диковатые высказывания российских иерархов ничем по качеству не отличаются от многих высказываний религиозных на голову иудейских раввинов и протестантов в Америке. Так что важный вопрос – является ли православие реально отделённым от государства в России. Я слишком далеко и у меня нет на этот вопрос какого-то железного мнения.

Впрочем, я считаю, что боевитому атеисту вполне логично использовать такие явления в идейной борьбе с религией. Объяснять же православному, что его истинная вера такая, а не этакая, кажется странным занятием.

[identity profile] psa-98.livejournal.com 2013-12-26 05:35 pm (UTC)(link)
"Если завтра РПЦ объявит о предании анафеме всех, кто хоть мысленно возжелал жену ближнего или даже его осла, и на это есть у нее полный карт-бланш. Кто ей может такое запретить? радиостанция "Эхо Москвы"? Каждая контора имеет право предлагать свой перечень услуг, менять его в зависимости от обстоятельств и утверждать на эти услуги свой прейскурант."

как хорошо информированный атеист, не могу не отметить что это явно художественное преувеличение. РПЦ, как и любая из церквей мира, заявляющая об апостольском преемстве, связана в этом смысле, кхм, весьма древними текстами, чуть более поздними решениями соборов и толкованиями. В этом смысле поменять, скажем, символ веры, или основные практики вроде целибата епископов РПЦ не может, не потеряв Р, П или Ц.

А в части разрешила/запретила чего то там, не покрытой писанием/соборами/традицией - да, есть некая свобода, но оставаться "в духе древних решений" все же придется

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-26 05:49 pm (UTC)(link)
Это правильно. Когда я писал "может", я имел в виду "имеет право трактовать древние решения в любом ключе". В этом смысле Церковь никому не подчиняется, автономна.
И имеет, в том числе, право потерять и Р, и П, и Ц.

[identity profile] leonid8.livejournal.com 2013-12-26 05:39 pm (UTC)(link)
Апостолы по поводу суррогатного материнства ничего не говорили. По поводу эвтаназии, ГМО, вакцин тоже ничего не говорили. Не было тогда такого. Это и создает проблемы для церкви. Жизнь выдвигает новые вопросы, их нужно решать сейчас, а посмотреть негде.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-26 05:45 pm (UTC)(link)
Это проблемы Церкви.

[identity profile] hoz-subiekt.livejournal.com 2013-12-26 05:56 pm (UTC)(link)
Еще айфонов тогда не было и мобильников, а решать РПЦ нужно непременно любой новый вопрос. Так что позвонил по мобильнику - в тот же день будь добр на покаяние к батюшке.
Вообще за что я обожаю этот православный филиал Единой России, так это за универсальный способ решения всех проблем в виде покаяния. Просто маниакальное, я бы сказал большевистское желание сделать всех виноватыми, впрочем, виноватыми конечно, управлять проще всего, здесь они правы. Неудивительно что они так быстро нашли друг друга, путинщина и гундяевщина.

[identity profile] rusty-spur.livejournal.com 2013-12-27 06:53 am (UTC)(link)
Ой вей, эвтаназии тогда то не было?

PS: А про вакцины мне вообще не понятно, метод профилактики и чо?

[identity profile] labas.livejournal.com 2013-12-26 05:49 pm (UTC)(link)
Офф. Прочитал дискуссии в дорождественских постах, получил большое удовольствие.
Я, впрочем, тоже, конечно, старый чекист, работающий на реставрацию. Не знаю, проводились ли в этом году партсобрания по моему персональному вопросу, но, кажется, и на прежних партсобраниях я был изобличен в пух и прах.
Edited 2013-12-26 17:50 (UTC)

[identity profile] dom34v.livejournal.com 2013-12-26 06:01 pm (UTC)(link)
знаем мы этих чекистов

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-26 06:11 pm (UTC)(link)
Спасибо, Игорь.

Вообще-то я был реально удручен. Честно скажу, не ожидал. Недалеко же ушли победители от побежденных.

[identity profile] a-konst.livejournal.com 2013-12-27 08:49 am (UTC)(link)
Чем именно? Тем, что отнеслись отрицательно к суррогатному материнству? Или тем, что все-таки дали послабление? Или бредовостью этого послабления? Или массовой реакцией на весь этот цирк?
Edited 2013-12-27 08:52 (UTC)

[identity profile] rezoner.livejournal.com 2013-12-26 05:50 pm (UTC)(link)
Пожалуйста, уточни: имеют право посылать депутата Мизулину в жопу после 22 часов, а до того - написав "16+"

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-26 06:14 pm (UTC)(link)
Так жопа же теперь, вроде, реабилитирована Роскомнадзором.

Или ты имеешь в виду "пропаганду гомосексуализма"? Ну тогда можно уточнять, что пол жопы-адреса противоположный.

[identity profile] rezoner.livejournal.com 2013-12-26 06:44 pm (UTC)(link)
Реабилитирована, но с упомянутыми мною ограничениями.

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2013-12-26 10:00 pm (UTC)(link)
т.е. ты полагаешь, что "в противоположную жопу" депутат Мизулина одобрит?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-27 05:58 pm (UTC)(link)
Ну а какие тут могут быть возражения?

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2013-12-27 09:08 pm (UTC)(link)
а какие могут быть возражения, если жопа таго же пола?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-27 10:16 pm (UTC)(link)
Так пропаганда же!

[identity profile] shultz-flory.livejournal.com 2013-12-28 07:45 pm (UTC)(link)
Какая в жопу разница?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-28 10:09 pm (UTC)(link)
Бинго!

[identity profile] reader59.livejournal.com 2013-12-26 06:01 pm (UTC)(link)
Вообще-то г-жа Мизулина и сама кому хошь надает чего хошь, ибо живет в унии с властью. Оттого и легче от отказа в принуждении ей не будет никак.

[identity profile] russian-o.livejournal.com 2013-12-26 07:23 pm (UTC)(link)
Чем больше людей от них отвернутся, тем лучше. Верной дорогой идут!

[identity profile] le-gros-fallos.livejournal.com 2013-12-26 07:41 pm (UTC)(link)
Фух... Слава богу, что я атеист!
Последние несколько лет я с интересом наблюдаю, как христианство уничтожается руками самих же христиан.
Они сейчас находятся в каком-то агонирующем конфликте между их совершенно неадекватными и устаревшими установками -- с одной стороны, а с другой -- современным миром, который нельзя отрицать, но который можно поливать грязью, в жалких потугах пытаясь сохранить свой маленький и трещащий по швам мирок.

[identity profile] russian-o.livejournal.com 2013-12-26 08:07 pm (UTC)(link)
Кстати, что-то мне такое смутно вспоминается, что если не в библии, то у ветхозаветных евреев был обычай - муж бездетной женщины мог зачать с рабыней или наложницей, которая потом рожала на колени его жены. Таким образом ребенок становился ребенком бездетной пары. По-моему, это оно и есть.

[identity profile] rusty-spur.livejournal.com 2013-12-27 06:54 am (UTC)(link)
Так то у ветхозаветных, там и несколько жен можно и наложниц...

[identity profile] a-konst.livejournal.com 2013-12-27 08:50 am (UTC)(link)
Так и в НЗ вроде бы, ЕМНИП, нет никаких ограничений прямым текстом.

[identity profile] rusty-spur.livejournal.com 2013-12-27 09:22 am (UTC)(link)
Не скажу, но ИМХО со времен НЗ определили отношение 1:1

[identity profile] russian-o.livejournal.com 2013-12-27 10:50 pm (UTC)(link)
А Ветхий уже не Библия, чтоле?

[identity profile] rusty-spur.livejournal.com 2013-12-28 04:33 am (UTC)(link)
А то, но в НЗ некоторые положения дополнены и уточнены, например свинина и выходной день

(Anonymous) 2013-12-26 08:35 pm (UTC)(link)
Все так, пока устав монастыря не противоречит уголовному кодексу, не лезь.

[identity profile] muh2.livejournal.com 2013-12-26 09:01 pm (UTC)(link)
Вообще-то у гражданки Мизулиной должность такая - выражать позицию русского народа. Не единолично, да, но поскольку выборы по партийным спискам - то всего таки народа. Ей народ это право - выражать свое мнение - делегировал.

[identity profile] shultz-flory.livejournal.com 2013-12-28 07:49 pm (UTC)(link)
А если кто-то из коллег Мизулиной выскажет противоположную точку зрения, причем тоже от имени русского народа? Что делать бум?

[identity profile] muh2.livejournal.com 2013-12-29 07:41 am (UTC)(link)
Несмотря на строгие слова спикера - дискутировать.

[identity profile] ennemidupeuple.livejournal.com 2013-12-26 09:16 pm (UTC)(link)
В плане суррогатного материнства Россия все-таки заметно впереди той же Франции, где gestation pour autrui просто запрещено с каким-то идиотским левацким обоснованием типа борьбы с "эксплуатацией женского тела". Так что мракобесие бывает не только религиозное, но и вполне даже светское, лево-прогрессистское, в РФ процветает первое, в ЕС - второе. А хрен, в общем, редьки не слаще.

[identity profile] theverythinker.livejournal.com 2013-12-27 05:16 am (UTC)(link)
пиздец, сколько Алла Борисовна забашляла гаишникам(зачерк) эрпэцэшникам за эту тему...