vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2013-12-29 03:44 pm
Entry tags:

А у нас во дворе есть девчонка одна

Не буду про плохое, буду про хорошее.

Вот есть в истории вещи малообъяснимые. Для того, чтобы их объяснить, придумывают разные альтернативные теории, например, конспирологические. Обычно, эти теории не работают из-за явных противоречий, но дальше обсуждение проблемы сдвигается в сторону права/неправа альтернативная теория, а всесторонний анализ исходного явления остается как бы в стороне.

Возьмем пример Жанны д'Арк. Мне кажется, это один из самых загадочных персонажей, и при этом реальных. Вот неграмотная сельская девочка 17-ти лет, живет среди овец в каких-то хлебенях у черта на куличках. И вдруг объявляет, что ей надо срочно ехать на другой конец страны, чтобы оттуда вытащить недоделанного короля, отвезти его еще в одну даль светлую и там короновать. Ну и параллельно решить еще несколько военно-политических задач европейского масштаба. Я еще могу понять, почему ей поверили и дали на все это ресурсы, время было такое, пассионарное. Но совершенно непонятно, каким образом в своей запинде она вообще была в курсе стратегической ситуации в стране, и так оперативно. Сейчас люди с радио, ТВ и интернетом могут думать, что Ричард Никсон еще жив, а в ту эпоху и между соседними городами не очень легко было проехать, жизни не лишившись. Так что свежие (и не очень свежие) новости были в дефиците. Тем не менее эта Жанна уже все планы сверстала, как будто у нее постоянно горячая линия с королевским дворцом и генеральным штабом.

Вот чтобы это объяснить, придумывают всякие альтернативные версии, типа что она была сама королевских кровей. Этому есть масса противоречий, не выдерживает гипотеза критики, но все равно пошел холивар на столетия.

И за этим холиваром (дочь она короля или нет) забывают, что факт-то все равно требует объяснения. А его нет. И там вообще всё загадка на загадке. Причем, имевшее место в действительности.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-29 06:00 pm (UTC)(link)
В каком смысле смешанная?

[identity profile] spartanus.livejournal.com 2013-12-29 06:00 pm (UTC)(link)
В более позднее время как раз, мне кажется, такой мобильности стало меньше.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-29 06:01 pm (UTC)(link)
Тогда я удивлен скорости и точности передачи информации этим броуновским движением.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-29 06:05 pm (UTC)(link)
Вот-вот.
Я и задаюсь вопросом, почему некоторые эти поручения получают, а другие - ни в какую?

[identity profile] old-greeb.livejournal.com 2013-12-29 06:18 pm (UTC)(link)
Святые обращаются к тем, кто оказался под рукгой в нужное время в нужном месте. Но "нужных мест" мало, "нужное время" случается нечасто.
Плюс к тому, девственность, говорят, необходима. Странное условие, конечно, но вот.
Edited 2013-12-29 18:30 (UTC)

[identity profile] afina-pallada17.livejournal.com 2013-12-29 06:49 pm (UTC)(link)
В те времена дворян было много, так что девченкам доставалось...

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-29 06:53 pm (UTC)(link)
Да что-то говорят, что, вроде, папа ее он ее папа.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-29 06:55 pm (UTC)(link)
С последним у меня не все в порядке.
Правда, говорят, что сейчас это не проблема. Говорят, что даже видели рекламу центра "Восстановление девственности. Постоянным клиентам скидки".

[identity profile] ars-longa.livejournal.com 2013-12-29 10:02 pm (UTC)(link)
Жанна - это уже 15 век. Кстати, (это к автору топика) а где опровержения версии что Жанна королевской крови? Я не видела что-то. Конечно, эта версия тоже с натяжками, и заметными, но она все-таки объясняет факты получше чем версия "пастушки с голосами".
a_p: (Default)

[personal profile] a_p 2013-12-29 10:06 pm (UTC)(link)
в неконcпирологичеcкой верcии - загадки, а в конcпирологичеcкой - противоречия. Вот и думай тут, где правда-то!

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-29 11:21 pm (UTC)(link)
У меня в руках книга французских медиевистов Перну и Клэн, они там целую большую главу посвящают тому, почему эта версия не идет (надо сказать, что интересная по сути книга написана очень коряво). Вкратце, русскоязычная вики излагает http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E5%E3%E5%ED%E4%E0%F0%ED%FB%E5_%E8_%E0%EB%FC%F2%E5%F0%ED%E0%F2%E8%E2%ED%FB%E5_%E2%E5%F0%F1%E8%E8_%F1%F3%E4%FC%E1%FB_%C6%E0%ED%ED%FB_%E4%92%C0%F0%EA

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-29 11:22 pm (UTC)(link)
Правду от народа скрывают!
a_p: (Default)

[personal profile] a_p 2013-12-29 11:40 pm (UTC)(link)
И ладно бы сами знали!

[identity profile] ars-longa.livejournal.com 2013-12-29 11:45 pm (UTC)(link)
Ну, то что вики излагает тоже не верх убедительности. Лжесвидетельство под присягой могло быть прощено заранее (индульгенция), да и процесс тот был очень сомнительным с точки зрения обнаружения правды и затеян был ЕМНИП много лет спустя королем как раз для утверждения удобной ему версии. При всей запутанности и непроясненности этой истории в целом, я лично таки склоняюсь к версии где Жанна - дочь если и не короля (королевы), то кого-то очень высокопоставленного - ну не обращались с ней как с (в лучшем случае) захудалой дворянкой).

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-29 11:49 pm (UTC)(link)
А зажрались просто. Правда им самим не нужна, но и народу не дают.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-30 12:04 am (UTC)(link)
И на обвинительном процессе и на оправдательном процессе на Евангелии клялись и мать ее, и кумовья, и соседи - все показывали, что родители Жак и Изабель. Ложная клятва на Евангелии это как богоотступничество, какая тут может быть индульгенция? Невозможно предположить что большую группу людей заставили продать душу дьяволу, причем дважды.

Что касается отношения как к дворянке. Помимо всего прочего (что хорошо объясняет это отношение, ставшее таким не сразу, а после богословского экзамена в Пуатье), для Карла VII нашли замену Жанне, когда она была в плену. Обнаружили некоего пастушка, который тоже много чего обещал. Так с ним тоже обращались вполне светски - другое дело, что он не оправдал оказанного ему высокого доверия.

[identity profile] ars-longa.livejournal.com 2013-12-30 12:16 am (UTC)(link)
Совершенно необязательно что врала вся "большая группа". Большинство этих людей вполне могло быть совершенно честно, просто не в курсе. А уж по поводу вранья под присягой - дабожежмой. Вас послушать, так никто никогда под ней не врал, всем страшно-страшно. Простой поиск в гугле с полпинка находит, что:

"Индульгенция за клятвопреступление стоила 6 grossi, на наши деньги приблизительно 50 руб., подделка документа — 7 grossi, за продажу должностей — 8 grossi, за воровство и грабеж — в зависимости от добычи"


"Далее приступали к самой продаже. Индульгенции различались на большие и малые. Большая индульгенция, или полное отпущение, простиралась на все грехи и давалась при условии денежного взноса и исповеди. Малые индульгенции отпускались за деньги без исповеди и давали право на искупление душ умерших из чистилища.

Рекламная кампания звучала так: “Как только монета зазвенит на дне кружки, душа выпрыгнет из чистилища”.
Смотря по виду покупателей, агитатор назначал различную цену за свой товар. Высшие особы – короли, князья, архиепископы платили по двадцать пять дукатов, бароны и аббаты – по десять, остальные отделывались шестью дукатами, а иногда и меньшей суммой, смотря по состоянию. Кроме того, была особенная такса за отдельные грехи. Стоило назвать свой грех, чтобы услышать, сколько он стоит. Убийство ценилось в восемь дукатов, святотатство и клятвопреступление – в девять, многоженство – в шесть…”.

Из книги Глузмана С. А. “Деньги в мифологическом сознании человека вчера и сегодня”


Я просто не помню как индульгенция будет по-английски, а то бы могла и из других источников нарыть. В общем, отпускали все, если не на уровне сельских священников, то уж точно на уровне епископа и выше.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-30 12:36 am (UTC)(link)
Вас послушать,

Почему меня? Я только цитирую медиевистов. Это они утверждают, что в XV веке невозможно было заставить большую группу людей совершить клятвопреступление в ЦЕРКОВНОМ суде. Кому надо было платить за эту индульгенцию - самим судьям?

Дальше вопрос, кому больше верить. Я склонен больше доверять французским историкам, чем психотерапевту тов. Глузману. Но это кому как.

[identity profile] ars-longa.livejournal.com 2013-12-30 12:49 am (UTC)(link)
Слушайте, я эти цитаты накопала с пол-пинка на гугле. Если Вас этот вопрос интересует действительно - так поинтересуйтесь возможно ли это было в принципе в авторитетных источниках. Я в свое время прочитала кучу исторической литературы, документальной и не, и принципиальная возможность индульгенции за такой грех для меня не подлежит сомнению. Отпускали все. Это был только вопрос цены и сговорчивости священника достаточно высокого уровня. И еще раз - откуда взялась "большая группа"? Вы считаете, что все соседи и кумовья должны были быть в курсе? Это просто противоречит логике. Знала, скорее всего, непосредственная семья, от которой на тот момент оставалась весьма престарелая мать и братья, облагодетельствованные королем выше крыши и скорее всего не хотевшие терять свой статус. Да и 15е столетие это вам не 10е, это уже почти Ренессанс, и к этим вопросам относились уже гораздо легче. Достаточно вспомнить выкрутасы фра Филлипино Липпи в ту же самую, надо отметить, эпоху.

(Anonymous) 2013-12-30 05:41 am (UTC)(link)
Личность и момент совпали. Здравомыслящая крестьянская девушка с хорошим (хоть и short fuse) темпераментом лучший лидер в безнадежной ситуации, чем слабовольный аристократ. Судя по ее ответам, ум у нее был ясный, а это главнее чем грамотность.
Не было "вдруг", услышала голоса и поехала, она их слышала много раз в течение нескольких лет, сначала они просто говорили ей быть хорошей христианкой и пр. Потом настали неспокойные времена и голоса стали настойчивей. И то она вначале говорила- я бедная деревенская девушка и не умею ни ездить верхом, ни сражаться. :)
Время было тяжелое и больше всех доставалось крестьянам и ее деревне досталось тоже. А о падении и осаде городов все-таки узнавали относительно быстро, так что мне кажется, она имела общее представление о ситуации.
У нее была горячая линия с тем кто повыше короля, отсюда и задачи соответствующего масштаба.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-30 09:23 am (UTC)(link)
так поинтересуйтесь возможно ли это было в принципе в авторитетных источниках.

Так я Вам про авторитетные источники и толкую. Французские медиевисты, которые всю жизнь только и занимаются Жанной - кто может быть авторитетней? Они заключают главу об этой альтернативной версии (про королевскую кровь у Жанны) словами "все доводы псевдоисториков не заслуживают того, чтобы на них долго останавливаться".

Об индульгенциях.
А Жанна тоже купила себе индульгенцию, чтобы лгать на процессе, что она дочь Жака и Изабелетты, родилась и выросла в Домреми?
Кроме того, уже другие французские медиевисты обращают внимание на документы обвинительного процесса, где Жанна приводит много подробностей своего религиозного образования и своем образе жизни в Домреми, которые может знать только человек действительно там выросший. Все эти документы сохранились.

откуда взялась "большая группа"? Вы считаете, что все соседи и кумовья должны были быть в курсе?

Это не я так считаю, это историки так считают. Я им верю, кроме того, в силу собственного опыта. Я сам просмотрел очень много французских свидетельств о крещении. Крещение, во-первых, совершалось в присутствии свидетелей, поэтому родственники и соседи обычно были в курсе. Во-вторых, крещение проводилось или в день рождения, или на следующий день, поэтому даже было невозможно привезти ребенка в деревню откуда-то из другого места.

Все это приводит к заключению, что сейчас нет никакого авторитетного исторического источника, который показывал бы, что Жанна - отпрыск королевской линии, воспитывавшийся при каком-то дворце.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-30 09:39 am (UTC)(link)
У нее была горячая линия с тем кто повыше короля, отсюда и задачи соответствующего масштаба.

Вот это и есть самое интересное.

(Anonymous) 2013-12-30 04:42 pm (UTC)(link)
Так что такого - страна почти полностью захвачена, деревня разорена, Орлеан в осаде, король в Шине, ясно что надо делать, а голос только подкрепил. :)))
Про голоса что только не писали, до туберкулеза дошли. Святому Патрику тоже голоса были ирландцев крестить, но он овец годами пас в глуши где никого нет. Нормальное дело у отшельников, но Жанна похоже такой не была, хотя ее ровесники и считали ее слишком религиозной. И вряд ли она была чьей-то марионеткой, не тот характер, так что загадка. А новое что-нибудь про нее появилось?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-30 04:52 pm (UTC)(link)
король в Шине
В Шиноне.

Нет, ничего нового не появилось, просто недавно примерно 600 лет с ее рождения исполнилось.

Можно ли просто рассматривать Жанну как практикующего экстрасенса стиля, допустим, Мессинга?

(Anonymous) 2013-12-30 07:26 pm (UTC)(link)
Да, если рассматривать с этой точки зрения, то гастролировала она тоже с большим успехом. Думаю, это что-то типа "day dreaming" у нее было. Она знала про байку "женщина принесет Франции несчастье, девушка спасет ее", много думала. :))) А один раз сморило пастушку на лужке, тут и Архангел Михаил появился одобрить.
Не вяжется ее образ с экстрасенсами, слишком она цельная натура для обмана. Может все-таки ею манипулировали, но очень тонко.
А Вы что думаете?

Page 2 of 3