![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Стамбул отвык от поту битвы и пьет вино в часы молитвы
Интересную мысль высказал ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
idelsong, когда речь зашла об истоках сталинизма. Конечно, ужасы, которые претерпела Россия в начале ХХ века, привела к одичанию огромной части населения. Но idelsong идет дальше, говоря (цитирую)
Не внезапное, а постепенное одичание в течение конца 19-начала 20 в. И не только в России. Центральный эпизод этого одичания - I Мировая война.
Мне тоже кажется, что мировая война и последующая за ней гражданская сильно "опустили" людей, даже тех, которые имели дух сильный. Вот такой маленький пример. Несколько лет назад в архиве я видел бумаги, касающиеся двоюродного брата моего прадеда. Этот брат был генералом во ВСЮР у Деникина, в 1920 году эвакуировался с войсками из Новороссийска сначала в Салоники, а потом в Сербию. Он был уже в приличном возрасте, и в Югославии (в Панчево) был членом, а потом председателем суда офицерского чести (он назывался "Суд Чести воинского звания"). Так вот, судя по бумагам, оказалось, что этому суду там полно работы, потому что "недостойного поведения" вплоть до, если не ошибаюсь, воровства там было предостаточно. А ведь там собрались люди непростые, которые до этого готовы были жертвовать жизнью во имя принципов, люди воспитанные, законопослушные и т.п. Но несколько лет безжалостной мясорубки их совершенно опустили. Удивительно, но это так.
Но вот в чем я не уверен, это в том, что одичание началось уже в конце 19 века вообще в Европе. Мне не кажется, что это так. Наоборот, европейское (а в какой-то мере и росссийское) общество было довольно беззаботным, уверенным в прогрессе, утратившим ежедневные угрозы, короче, обыватель потерял чувство опасливости. Я видел много фото французов, отправлявшихся с первыми эшелонами на фронт в 1914 году - сплошные улыбки. Ожидалось, что война будет недолгой и затронет минимум людей, в общем, все скоро с орденами вернутся по домам к сытым очагам. А получился адский ад, который затронул всех без исключения. Вот это был шок! Что-то подобное, мне кажется, случилось и в России.
Другими словами, кошмары произошли не потому, что общество двадцать лет сползало к нему, а потому что ужас пришел, когда не ждали.
Я не уверен, но, похоже, в истории Европы самые жуткие одичания, связанные с безумными войнами, вроде Тридцатилетней войны, наступали именно после периодов довольно приличного относительного благополучия. Люди расслаблялись, забывали технику безопасности и получали локальный конец света.
Если это правильно, то мы живем в опасное время. И не так уж неправ был старик Мао, выдвинувший лозунг "Голодать и готовиться к войне". Насколько прочна позолота цивилизованности, которой мы покрыты?
idelsong, когда речь зашла об истоках сталинизма. Конечно, ужасы, которые претерпела Россия в начале ХХ века, привела к одичанию огромной части населения. Но idelsong идет дальше, говоря (цитирую)Не внезапное, а постепенное одичание в течение конца 19-начала 20 в. И не только в России. Центральный эпизод этого одичания - I Мировая война.
Мне тоже кажется, что мировая война и последующая за ней гражданская сильно "опустили" людей, даже тех, которые имели дух сильный. Вот такой маленький пример. Несколько лет назад в архиве я видел бумаги, касающиеся двоюродного брата моего прадеда. Этот брат был генералом во ВСЮР у Деникина, в 1920 году эвакуировался с войсками из Новороссийска сначала в Салоники, а потом в Сербию. Он был уже в приличном возрасте, и в Югославии (в Панчево) был членом, а потом председателем суда офицерского чести (он назывался "Суд Чести воинского звания"). Так вот, судя по бумагам, оказалось, что этому суду там полно работы, потому что "недостойного поведения" вплоть до, если не ошибаюсь, воровства там было предостаточно. А ведь там собрались люди непростые, которые до этого готовы были жертвовать жизнью во имя принципов, люди воспитанные, законопослушные и т.п. Но несколько лет безжалостной мясорубки их совершенно опустили. Удивительно, но это так.
Но вот в чем я не уверен, это в том, что одичание началось уже в конце 19 века вообще в Европе. Мне не кажется, что это так. Наоборот, европейское (а в какой-то мере и росссийское) общество было довольно беззаботным, уверенным в прогрессе, утратившим ежедневные угрозы, короче, обыватель потерял чувство опасливости. Я видел много фото французов, отправлявшихся с первыми эшелонами на фронт в 1914 году - сплошные улыбки. Ожидалось, что война будет недолгой и затронет минимум людей, в общем, все скоро с орденами вернутся по домам к сытым очагам. А получился адский ад, который затронул всех без исключения. Вот это был шок! Что-то подобное, мне кажется, случилось и в России.
Другими словами, кошмары произошли не потому, что общество двадцать лет сползало к нему, а потому что ужас пришел, когда не ждали.
Я не уверен, но, похоже, в истории Европы самые жуткие одичания, связанные с безумными войнами, вроде Тридцатилетней войны, наступали именно после периодов довольно приличного относительного благополучия. Люди расслаблялись, забывали технику безопасности и получали локальный конец света.
Если это правильно, то мы живем в опасное время. И не так уж неправ был старик Мао, выдвинувший лозунг "Голодать и готовиться к войне". Насколько прочна позолота цивилизованности, которой мы покрыты?
no subject
А щьто истории про повальное воровство в армии circa 1905 это все выдумки большевисских агитаторов?
no subject
После революции 1905 г. стали казнить в 5-10 раз больше, чем казнили до. А за 30 лет жестокого правления Николая I казнили 5 декабристов.
no subject
no subject
no subject
фыркнул, крикнул и умолк,
а потом из лесу вышел
злых волков огромный полк.
no subject
Думаю, еще больше они говорят об эффективности пропагандистской машине. В документальные фильмы и газетные фотографии отбирались кадры и картинки с улыбающимися солдатами, в результате кадры и картинки с хмурыми солдатами до нас просто не дошли.
no subject
no subject
Есть много воспоминаний о воодушевлении, охватившем Россию летом 1914-го. Война была страшно популярна. А какое потом наступило отрезвление...
no subject
То есть если, допустим, треть населения была воодушевлена, треть испытывала тревогу, а треть колебалась - мы сегодня видим одно только воодушевление, что искажает реальную картину.
no subject
no subject
Типа, в 1914 году Маяковский писал:
А мне не жалко.
Лица не выгрущу.
Пусть
из нежного
делают казака́.
Посланный
на выучку новому игрищу,
вернется
облеченный в новый закал.
А в 1916 году уже иначе:
Никто не просил,
чтоб была победа
родине начертана.
Безрукому огрызку кровавого обеда
на чёрта она?!
no subject
no subject
no subject
no subject
У нас похожее наблюдалось после 9/11. Откуда-то появились совершенно советского типа держиморды. Оми всегда были, просто не высовывались, а когда к власти пришла коллективная бессознательная мразь W., они почуяли своё время и полезли из всех щелей.
no subject
А кто это W?
no subject
no subject
Просто для меня американские реалии не так очевидны, как для живущих там.
no subject
При нём действительно поменялось так, что мне иногда было страшно. До 9/11 я приезжал из Европы и сотрудник иммиграционной службы улыбался и говорил мне "welcome home sir". После 9/11 появилась какая-то совершенно советского вида нечисть, которая норовила просверлить меня взглядом, разговаривала через губу, задавала хамские вопросы и т.д. Сейчас их, слава богу, поприжали.
И во всём было так. Очень интересен (и печален) был эффект в русских гетто. Из обитателей, в прошлом часто милых, интеллигентных людей, вдруг полез дремучий совок.
Так что "ты неправ, Тухлый Апельсин" (цитата), я вашей теории не очень верю. Я видел, как менялись обстоятельства, и из людей начинало лезть нечто совершенно неожиданное.
no subject
Так я, вроде, про это и писал. Что обстоятельства очень меняют людей. Это и капитан Очевидность говорит. Так что, как говорится, дай Бог нам всем хороших обстоятельств.
no subject
no subject
Единственное реальное изменение - это резкое удлинение срока выдачи некоторых специфических (весьма редких) виз, с двух дней до трех-пяти недель. Связано это было с тем, что провели ведомственную реорганизацию и, как всегда, объединение баз данных затянулось и т.д. Потом все устаканилось.
no subject
Если бы дело касалось извержения вулкана или столкновения с кометой -- то пафос был бы оправдан. Но (мировая) война - это дело ровно тех же людей, которых "опустили". Но, может, они и всегда были таковыми, просто их не было так заметно?
no subject
После этого у Вас сложится несколько другое представление о времени, когда началось одичание французов. :-)
no subject
no subject
Может быть, передача будет интересна для вас, хотя бы, начиная с 15-й минуты:
http://www.svoboda.org/audio/audio/1070947.html
no subject
---------------
это как раз не удивительно.
где-нибудь на необитаемом острове эти люди брились бы каждый день и стирали воротнички.
а так люди даже в толпе на митинге или на трибуне стадиона дичают.
no subject
Что касается того почему был возможен Сталин. То этот вопрос я как раз сейчас обдумываю. Только что посмотрела фильм о Ханне Арендт и прочитала в английском книге о судьбах российской аристократии во время и после революции на примере Шереметьевых и Голициных ('Former People' Douglas Smith). С одной стороны Арендт говорит о банальности зла на примере фашистских палачей. С другой стороны Смит показывает как русская аристократия в сущности чувствовала свою вину перед народом и поэтому не сопротивлялась сплоченно и достаточно активно. Этот Чеховский синдром хождения в народ. А народ все еще "безмолствовал", не готов был к восприятию,был глух и нем. Но самое главное, с моей точки зрения, оказалось в том, что как ни унижен был тот самый народ в Европе, у него все же было более развито чувство собственного достоинства. Тогда как в России крепостное право начисто выбило это чувство из подавляющего большинства крестьянства. Поэтому и революция "победила" только в России, хотя серьезно начиналась практически везде (да, из-за ужасов Первой Мировой) и в Германии и в Англии и пр.
no subject
Вроде история многократно доказывала, что позолота непрочна. Даже странно задаваться вопросом. :)
Время, так скажем, тревожное. Запад может столкнуться с серьёзными "вызовами".
no subject
Давайте рассмотрим простой пример: Станфордский эксперимент, когда часть студентов назначили охранниками, а часть - заключенными. Через несколько дней после начала эксперимента "охранники", у которых появилась неограниченная власть "одичали" и стали издеваться над "заключенными", хотя одни от других ни чем по природе не отличались. То есть, в этом небольшом эксперименте возникло состояние одичания, но одичание не было его причиной. Причиной были условия экперимента, когда одним людям была дана неограниченная власть над другими.
Когда человек говорит, что причиной сталинизма было одичание, он точно так же принимает общее название некоторого социального явления "одичание" с его другим, частным названием, "сталинизм".
no subject
(Anonymous) 2014-01-20 05:20 pm (UTC)(link)Позолота по определению непрочна, но уже не будет так жарко так, что она слезет, да и люди разные.
no subject