vba | Давайте узнаем из первых рук

Entry tags:

Давайте узнаем из первых рук

Мой прошлый пост с описанием случая, происшедшего с моими друзьями в Москве (лечение онкологического заболевания), вызвал несколько странных комментов (не сказать, что неожиданных). Суть их сводится к вопросам, что я хотел сказать описанием этого случая? не кроется ли за этим желания очернить действительность? не хочет ли автор легкомысленно сказать, что в России с лечением тяжелых заболеваний ужас-ужас-ужас?

Поскольку основная масса таких комментов исходила от людей, проживающих в странах Запада (да и я сам в такой стране живу), то естественно было бы обратиться к мнению людей, живущих в России или просто имевших личный опыт в вопросе лечения там близких людей от тяжелых заболеваний (прежде всего, онкология, но и тяжелые формы, скажем, сердечной, почечной, легочной недостаточности).

Это я и делаю настоящим постом.

Как вы полагаете, доступно ли приемлемое лечение? Имеется в виду доступность (в том числе и финансовая) своевременного вмешательства (оперативного, химиотерапевтического), медикаментов, процедур. Существуют ли виды страхования (частного или государственного), которые сделают возможным провести самое необходимое (никто не говорит об излишествах) лечение без разорения или сбора средств родственниками? Насколько широко существует лечение без взяток медперсоналу? Каковы различия между доступностью лечения между столицами и периферийными городами?

Я думаю, результаты такого опроса будут интересны всем.

Threaded | Top-Level Comments Only

я позволю себе процитировать здесь один из своих подзамочных постов, как раз про современную медицинскую систему в Москве и онкологию. Прошу прощения за эмоции, писалось под впечатлением, редактировать сейчас не буду.

В середине апреля он впервые сказал мне, что больно, и надо бы к врачу. Ну и ещё до этого сам терпел какое-то время, я ж его знаю.
Сейчас середина июля.
На биопсию удалось попасть только 28 июня, результаты получены три дня назад, и лечение назначено только вчера.
Будь проклята эта система.
По телефону ничего узнать/согласовать и никуда почти записаться невозможно, нужно ехать в регистратуры.
Ко всем врачам (кроме последнего, онколога) и на все процедуры запись задолго заранее.
Все врачи в разных местах -- терапевт (ключевой, без него никуда) -- в поликлинике, специалисты (уролог, хирург) в разных других местах, вплоть до далеко в область ехать непременно к 11 утра (чтобы попасть на приём к 5 вечера).
Что такое ехать утром (своим или городским транспортом, по пробкам) человеку, который ходит с трудом, потому что адские боли и плохое сердце -- ну это отдельная пытка...
Сколько анальгина съедено за это время...
И я, грешно сказать, подумываю, что вот за него хотя бы я могу со всеми бумажками по инстанциям бегать, а когда я останусь одна, кто будет бегать за меня в такой ситуации? и смех и грех )) никто.

В обычной поликлинике вообще никто ничего не знает, только отфутболивают один к другому. Есть ещё надежда, когда к своему прикреплённому участковому или заведующему попадаешь, тот хотя бы все направления сразу постарается выдать. А если твои проблемы совпадают с порой отпусков -- всё, гаси свет. Дежурному или и.о. нафик ничего не надо, он ничего не знает и даст только то, о чём ты спросишь сам. Не спросишь направление на RW - не даст, а потом выясняется, что биопсию делать без него не будут, и надо срочно сдавать, а результат только через три недели, да и то, если лаборатория не в отпуске. Абзац.
Платно сдавайте, скажете вы? да, я посмотрела цены. Этот вариант отпал сразу. Как сказал Шарик, ружьё денег стоит, а жизнь моя бесплатная.
Бегу с результатами страшной биопсии с края земли прямо в поликлинику, не заходя домой -- поздно, наш терапевт принимал до обеда, теперь зря приехала. Иду к зав.отделением, спрашиваю, что делать. Принимает и.о. Говорит, идите домой, вызывайте завтра врача на дом, он вам выпишет и направит всё как надо. Радуюсь, иду, ждём.
Приходит врач и говорит, родные, вы ж не внесены в компьютер с этим заболеванием, вам же теперь бесплатные лекарства надо выписывать, а как я это сделаю? пойдём со мной в поликлинику, там оформлю, а здесь не могу никак...
Спрашивается, зачем вызывали, только зря человека дёргали, а ведь он не железный.
(дописано: оказывается, он обязан был придти и убедиться, что больной в наличии, иначе нельзя ни рецепт, ни направление к онкологу).

(продолжение)
Знаете, как работает современная система записи к врачам, введённая с 2013 года? Один телефон на всю Москву. Да, он как бы многоканальный. Только автоответчик сообщает, что извините, в данный момент все специалисты заняты, позвоните позже или сходите в поликлинику, воспользуйтесь терминалом, установленным там. И кладёт трубку. Вот в этом месте я помянула Кафку ))
Позвонить в родную регистратуру, как раньше бывало -- бесполезно, теперь они не имеют права записи.
Сидишь и как дятел долбишь этот единственный общий телефон -- а вдруг какой-нибудь диспетчер освободился и таки ответит?
Или вообще не звонишь, а просто едешь -- в поликлинику, в КДЦ, в онкодиспансер, опять в поликлинику и дальше по кругу. Ища по карте всё новые адреса, выясняя маршрут. Теряя время. За направлениями, за результатами, за следующей записью.

В единую компьютерную сеть (ради которой, якобы, создавался этот единый телефон) тебя просто так не впишут, потому что -- внимание! -- каким-то удивительным образом тебе надо вписаться в эту ЕДИНУЮ сеть -- в каждом отдельном пункте "маршрута". Т.е. в поликлинике отдельно, в консультационном центре отдельно, в онкологии отдельно. Везде с паспортом, полисом и проч, и проч. Просто учесть внесённые в поликлинике данные -- в онкоцентре не могут.
У меня нет цензурных слов для того, кто это придумал.
В каждом пункте тебе выдают отдельную карточку с номером заведённой учётной карты -- где-то выдают пластиковую, где-то просто на клочке картонки пишут фломастером.
Теперь у мужа в папке этих карточек целая коллекция. Надо не запутаться, не потерять. Иначе карту не найдут. Также в папке с собой -- все копии или оригиналы выписок и результатов анализов.
У меня нет цензурных слов для этой ЕДИНОЙ Компьютерной системы. Тьмутаракань какая-то, пещерный век.

Делать так, конечно, можно. Но тут вопрос цен.
Снять однокомнатную в Екб стоит сейчас около 15-20 тыс. руб (это если повезёт найти дешёвую). Коммуналка за одного человека около 3-5 тыс.
Зарплата учителя, к примеру, 12-18 тыс., редко у кого больше 20 тыс. А средняя по Екатеринбурга, например, около 13 тыс. То есть, при отсутствии жилья, вся зарплата уйдёт на оплату квартиры, да ещё может не хватить.

Договоры на аренду редко оформляются, т.к. квартировладельцы не хотят попадать в поле зрения налоговиков.

Спасибо за информацию! Разузнаю!

я врач, попеременно работал в россии и в северной америке на протяжении последних 8-ми лет. В России- в Москве, в одном из частных медицинских центров с приличной известностью и некоторым количеством вполне состоятельных пациентов, последний раз уволился и уехал менее года назад. Через мои руки за последние годы прошло несколько десятков историй людей с онко-заболеваниями, часть из них получала лечение как в России, так и за рубежом.
-коммерческая онкология в Москве в массе совершенно беспринципная. Низкая выживаемость онкопациентов в целом и совершенное отсутствие контроля в связи с ужасной слабостью пат-анатомической службы подпитывают ету беспринципность. Отсутствует официальная возможность получить независимое "второе мнение" у сертифицированной службы. Шагов по налаживанию не-показных теле-и интернет конференций для консультации реальных больных нет. Проконсультировать патологические слайды очень тяжело, все приходится перепроверять, информация по "патологическим светилам" в конкретных узких областях крайне недостоверна даже у врачей. Нет ни одного места, отвечаюшего чем-либо за всю цепочку от постановки диагноза до лечнения/ наблюдения, если что-то сработало, то никакой воспроизводимости результата нет.
- есть отдельные энтузиасты, которые, к сожалению, не делают погоды. на один случай приятного удивления приходится десяток разочарований. В онко-гематологии, имхо, ситуация чуть лучше, чем с сОлидными опухолями...
- нет гайдов, обязательных к исполнению, и ето в онкологии-то. Лечат, исходя из имеющихся возможностеи, хирургия чуть лучше радиотерапии, радиотерапия лучше химиотерапии, т.е- химиотерапия совсем плоха. Там, где есть деньги на препараты (считанные заведения) не хватает сил организовать все "по уму", системы нет. Средний американский госпиталь в глубинке (каких сотни, если не тысячи) по качеству работы (про эффективность не говорю ) побьёт любое из профильных московских учреждений.
- что проишодит в раённых онкодиспансерах, никому не известно. человек понимает, насколько все плохо- незадолго до смерти, когда его голос уже никому не слышен. А родственники стараются забыть все, как страшный сон побыстрее, и кто будет их винить.
- германия, принимающая тысячи российских больных- ето множество клиник, как университетских,м так и частных. Университетские в целом могут совладать с искушением вять деньги , что-то сделать, а потом отправить пациента с надеждой обратно, наблюдаться- на деревню дедушке. Частные- не всегда... В любом случае, даже в цивилизованных странах без страховки, из кармана более 90% населения онко-помошь не потянут. Им и не приходится, а иностранцу надеяться не на кого.
- про лечение боли, и комиссии по наркоконтролю не хочу говорить.
- в целом медицина уже несколько лет в глубоком кризисе, в первую очередь кадровом. Мое мнение, что точка невозврата пройдена, етот ресурс не восстановится.В девяностые была надежда, что вернутся обучившиеся за рубежом, и будет у них возможность что-то наладить. Сейчас, лично у меня- етой надежды нет.

Вспомнила ещё кое-что.
Если человек лежачий и не выходит из дома, то про врачей он может практически забыть. Знакомые, мама и сын, оба инвалиды-спинальники (сын с 20 лет, мама с 60), без добрых людей просто пропали бы. К счастью к ним приходят и помогают в бытовых вопросах. Но при необходимости консультации врача-специалиста, а не терапевта нужно ехать в больницу. И если пожилую женщину довести проще (чего ЕЙ стоит на почти неходячих ногах - другой вопрос), то сына (180 см роста, 100кг веса, полностью лежачего) можно только на специальной перевозке, 3 тыс со скидкой как постоянным клиентам.
При больном ухе или зубе про врачебную помощь можно забыть, т.к. врачи-специалисты просто не приходят, оставляя отписки: не открыли дверь. При том, что дверь всегда открыта.

Ну и пару слов дополнительно, не цитата.
Сразу назначить адекватное обезболивание не могут, обязаны выдержать схему усиления. Т.е. придти к врачу через 3-4 дня, и сказать, что лекарство не помогает -- очень не приветствуется. Врач говорит "а что я могу сделать, идите к заведующей, сроки ещё не вышли".
Врачи просто боятся таких больных, никто не хочет заниматься ими. И впечатление такое, что некому заниматься. Это в Москве.
Когда, поняв безнадежность диагноза, мы решили перебраться к родным, в Ростов-на-Дону, врач паллиативной помощи сильно отговаривала нас. Предупредила, что назначения, доступные в Москве, будут вероятнее всего недоступны там, и придется все пытки проходить заново. Ну, в общем, так оно и было, да. То, что в Москве мы смогли получить бесплатно -- в другом регионе пришлось покупать, и ещё счастье, что удалось выбить из цепочки врачей разрешение на покупку -- очень не хотели давать.

Другой случай несколько ранее с моей подругой, успешно (т-т-т) вылечившей рак груди в том же Ростове. Бесплатно. Она учитель музыки и мать-одиночка, денег у неё не нашлось бы. Операцию сделали удачно, прописали несколько курсов химии. На первый курс лекарство нашлось, а потом нет -- не поступает в область. Я предложила ей помочь искать деньги, покупать лекарство и проводить процедуру, но она уперлась -- нет, мне обязаны это сделать, и я буду добиваться. Она ходила, записывалась, напоминала, узнавала, дергала врача. Через год получила таки вторую ампулу. К счастью, ей хватило.

Три месяца назад ночью мне стало плохо(резкая боль в животе, тошнота непонятно почему), вызвала скорую, увезли в больницу(№35, СПБ). Несколько часов диагностировали, что же это было, оказалось в итоге - желчный был донельзя набит камнями, закупорка проток и все такое. Отправили на операцию, сделали лапароскопию, все прошло хорошо, очень благодарна медикам. Взяток не давала, лечилась по обычному полису. Двухместная довольно приличная палата, про питание тоже ничего плохого не скажу, медсестры нормальные, врач прекрасный, дай Бог ему здоровья.
Это я потом уже узнала, что в 50% случаев такая штука завершается летальным исходом. Постфактум напугалась, да)

Два случая...
Мужчина между 40 и 50 (45-46), денег нет, простой работяга на сборке мебели. Стало плохо в бассейне пока ждал сына. вызвали скорую увезли в кардиологию - поставили два стента, потом еще три. Все бесплатно, все равно семье платить нечем. сейчас живет, работает по облегченному режиму.

Самый близкий мой друг довел себя почти до конца. Жуткое желудочное кровотечение. дважды отказывался от скорой, на третий раз жена убедила. Отвезли в ближнюю больницу, вырезали полжелудка с язвой при гемоглобине 37. слава Богу без онкологии. Отлежался в реанимации, потом вскорости вторая операция - спайки, опять реанимация две недели. сейчас выписали наконец сидит дома приходит в себя. Слабый но голом бодрый. Похоже (т-т-т!) выкарабкается.
Жена проплатила (по ее словам) массу денег (я тоже помог), хотя как я понимал особо не просили. Но все таки палата на двоих (второго не было, а народ лежал и в коридоре). Жена же его наняла сиделку (ночью начинал задыхаться и кашлять) - тоже не очень уверен почему. Но было воспаление легких, шприцем откачали поллитра воды.
Дело пошло лучше когда нашли знакомых врачей, которые позвонили и навели справки, врачи в больнице поняли что за пациентом надо следить.
В общем ни в плюс ни в минус. Все зависит от врача и связей. Хирург оказался классным, вытащил, но дальше зависит от...

В общем не то что лотерея, но надо отслеживать, искать правильных врачей и не пускать на самотек. Но такая же ситуация была например у меня и в Японии и, ты будешь смеяться, во Франции. вообще о французской медицине у меня самые негативные впечатления. Мой диагноз был очевидный - большой камень в почке. Врач назначил "кинезотерапию". Хотя и рентген и УЗИ камень показывали и страховка от института - была.

В общем промучился все полтора года во Франции. Приехал в Россию, пришел "с улицы" в центр урологии и попал в руки завотделением - профессора. Тот за 20 минут как Анка - пулеметчика расстрелял камень и с тех пор (11.5 лет т-т-т-) проблем не имею. Заплатил деньги в кассу (терпимые) и одну бумажку дал профессору.

Вот как-то так...

Почечная колика, вызвал скорую, отвезли в 50-ю больницу.
Ни копейки ни врачам, ни медсёстрам не платил, камень вывели, провели полное обследование.
Претензий никаких.

Есть еще один не упомянутый ответ - регистрация обычно начинает интересовать налоговую

Спасибо.
Мнение врачей, имевших дело со множеством пациентов и видевших систему изнутри - самое ценное.

Как Вы думаете, где самое узкое место - низкая квалификация? плохая организация? забюрократизированность (оправданная или нет) медикаментозной помощи? или все вместе?

у меня очень длинно получилось, вот посмотрите :)
http://purest-fun.livejournal.com/122411.html

Я врач, закончивший в 2009 году и прошедший ординатуру.Москва. Уже больше чем два года в науке (да, да, в той самой,которую пытаются задушить),но в медицинской, наблюдаю из нии за всем происходящим. Как уже было сказано медицина в России это лотерея, качества оказания помощи дико гуляет. Какое-то оборудование и центры есть, но как им пользуются? Простой пример, клиника где проходил ординатуру. Старейшая клиника. МРТ(слабенький, где-то полтеслы) и КТ(для нейрохирургов ок). МРТ работает месяц в году, что-то сгорает, ждут потом полгода пока придут инженеры и дефицитную деталь из германии вставят. Все это время он шумит, жрет гелий и электричество(отключать нельзя, колибровка стоит бешенных денег). В помещении рентгенологи пьют чай и хранят снимки. Насладится даже мутноватыми снимками мозга не получается, приходятся заказывать сантранспорт и с пациентом кататься в клинический центр. Спасал КТ, по рассказам коллег кто там все еще работает он как полгода-год сломан. КТ и МРТ в клинике, где вообще то нейрохирургия и нейрореанимация с тяжелыми пациентами, не работают. Это не говоря уже о проблемах с лекарствах, жуткой бюрократии, крошечной формальной зарплатой врачей и немыслимой коррупцией. То есть деньги есть, вот только уходят они в трубу. Но это еще не самое страшное, медобразование,худое даже когда я сам учился, уничтожено почти полностью. Можно долго рассказывать об этом, замечу что платя кому нужно можно получить диплом вообще не появляясь. ФАмилии поступающих говорят сами за себя. За последние 4 года старую гвардию московских ректоров за конфликт с Голиковой сняли, а те хоть и были коррупционеры, но имели хоть какой то кодекс чести. Новые товарищи втоптали в грязь медицинские вузы. Моральный уровень, а точнее его отсутствие, у новых выпускников весьма проявляется.
Все это в сумме создает даже среди врачей крайне предвзятое отношение к отечественной медицине. Играть в русскую рулетку никому не хочется. Патанатомы, с коими я сейчас в основном работаю, лечатся только при крайне необходимости. Когда несколько лет назад я видел израильские госпиталя, словно попал на другую планету.
Мое мнение перекликается с ранеее озвученным. Точка морального невозврата пройдена, медицина как общественный институт несмотря на любые вливания денег умрет.

Вдогонку. Я описал только Московскую медицину. Об остальной медицине знаю меньше. В Москве растет число частных поликлиник и даже госпиталей, есть спрос,но качество медпомощи в них очень разное и чаще низкое. Вся медицина в России фрагментарна, тебя могут чем то одним полечить/пообследовать/проконсультировать,но комплекса нигде нет. Простые болячки, требующие простых манипуляций, еще можно достаточно дешево полечить. Серьезные патологии-вот где начинается мрак. Я как то лечил спинальников, им приходится очень и очень не просто. Про онкологию выше уже писали. Правительство взяло курс на то,чтобы сделать бесплатное здравоохранение столь отвратным,чтоб им никто не пользовался. А для платной у людей чаще денег нет, цены взяли низкий старт, но растут очень даже быстро. Посмотрим куда все это прикатится.

Спасибо большое. Взгляд врачей, мне кажется, очень ценный.

К сожалению или к счастью почти не болею. Медкомиссия при приёме на работу обошлась примерно в 100 баксов по курсу при наличии полиса ОМС, работодатель возместил 100%. Не без очередей, но считаю, что времени отняло мало - десяток врачей за неделю в свободное от основных занятий время.

У товарища случилось ЕМНИП защемление дисков позвоночника. Вылечили бы небыстро - с учётом каких-то сложностей в постановке диагноза - но бесплатно (за исключением лекарств). Но товарищ решил по своей инициативе обратиться к лучшему областному специалисту по спинкам и в платную клинику. Его вполне восстановили примерно за 1250 долл. по курсу.

Защемление дисков позвоночника это больная (pun intended) тема везде. Хотите расскажу французский паркур? Полтора месяца на запись к специалисту. Но можно прийти и сказать, что очень болит и он приймет. В пол-девятого вечера он все еще в кабинете. И сделает укол. В следующий визит, поскольку того, что набирать в шприц у него нет. И выпишет напраление на ЯМР томографию. Куда тоже запись за месяц. И к хирургу. К которому - еще месяца полтора. И хирург скажет - ну ладно, через месяц-два будем оперировать. Через пару недель боли, наконец (после полутора лет), прекратятся и хирург вместе со специалистом, скажут - ну значит операция и не нужна. И будут правы.

Все это более-менее бесплатно, с учетом не-государственной страховки.

Если его можно отделить от "Кто это Вас так постриг?"

Ещё на тему http://magnoliaregia.livejournal.com/128451.html?view=403651#t403651 (http://magnoliaregia.livejournal.com/128451.html?view=403651#t403651)

До хирургического вмешательства у моего товарища и впрямь не дошло, но была серия неких мануальных процедур и медикаменты. Помогло - он стал свободнее двигаться и чувствительность левой руки стала возвращаться.

Спасибо Вам за информацию. Теперь, зная специфику болезни, в случае чего (не дай Бог, конечно) поступлю также, как товарищ.

Спасибо.

Вот Вы пишете Вы простите, но ваш опрос действительно будет отрицательно смещенным.

Вы имеете в виду, что опрос будет отрицательно смещенным, потому что те, кто считает ситуацию приемлемой, об этом не напишут? Именно так полагает юзер, который, как раз, считает ситуацию с медобслуживанием приемлемой и беспокоится, как бы не сложился слишком уж негативный образ.

жаль, подзамочная запись, я бы тоже посмотрела ))

Безусловно,но абсолютно обьективных нет, разве что прилетит врач с другой планеты. Я рассказал о своем опыте, у большинства моих коллег сходное мнение. Восторгов по поводу медицины никто не имеет, даже чиновники от медицины кулуарно довольно циничны. У кого папик профессор и с первого года ординатуры денежные пациенты может в открытую того же не говорить, деньги же, но думает так же. Виноватых нет, все крутятся, всем противно, но деваться с подводной лодки некуда.

Да, соглашусь, пожалуй, скорее напишут те, кто чем-то недоволен. Хотя я могу и ошибаться. А еще, когда я это писала, сама считала ситуацию неприемлемой и думала, что ваш опрос это отразит. Я тут перечитала свой ответ и поняла, что просто выплеснула эмоции без указания конкретных фактов. Речь шла о приемлемом бесплатном лечении. И если говорить о моей маме, да, она получает лечение бесплатно, не считая небольших подарков врачам и медсестрам, которые она делает по собственной воле. Но скольких мучений это стоит ей.
Что касается моих подруг, о которых я говорила, там ситуация другая. Та, отцу которой успели сделать операцию, платила за каждый шаг. И поверьте, хирург в Нижнем и все прочие оценивают свои услуги недешево. Меня бесит не то, что надо платить, я сама с радостью плачу за различные услуги, потому что я знаю, какая у большинства специалстов официальная зарплата. Меня бесит, что даже за деньги здесь нет гарантии, что тебе вовремя сделают укол, поставят диагноз и окажут помощь.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 3 of 4

Давайте узнаем из первых рук

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject